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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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    entame main faible
    Message publié par calandre le 09-12-2006 (répondre)
    Bonjour,


    Cette question concerne le jeu à 4 avec signalisation FFT.

    La défense au tarot est une combinaison et une entente entre 3 joueurs, contre l’attaquant. Là nous sommes tous d’accord. (sauf les étourdis qui se trompent de gardeur)

    L’entame est à mon sens la part la plus importante d’une donne.
    Mais quelle entame faire en fonction de sa main ?
    Celle-ci coule souvent de source mais le problème se pose lorsqu’on se trouve à la tête, d’une poubelle, style 2, 3 atouts, et un valet de trèfle 6 ou 7ème.
    Vais-je jouer uniquement mon jeu en posant trèfle ? Ou penser à un de mes partenaires qui aura sans aucun doute une meilleure main que moi.
    Trèfle est peut-être la coupe, donc je vais affaiblir le gardeur, mais je risque aussi d’affaiblir la main de mes partenaires.
    Ne serait-il pas meilleur par exemple de jouer dans une de mes couleurs courtes ? Et tout faire par la suite pour ne pas prendre la main ?
    Existe –il, et voilà ma question, une main forte et une main faible ?
    Je pense que oui mais cela ne semble pas couler de source.
    Certains disent qu’il n’y a pas de main faible, que la défense est une combinaison des trois mains des défenseurs et que l’unique but est de trouver la coupe de l’attaquant afin de l’affaiblir. D’autres affirment qu’une main comme celle que je vous ait décrite ne joue pas et doit faire une entame neutre qui favorisera assez vite la prise de main par la main forte.
    D’autres encore disent peu importe car la main forte imposera rapidement sa main et il suffira d’y obéir.
    Qu’en pensez-vous ?

    Re: entame main faible
    Message publié par skorf le 10-12-2006 (répondre)
    je pense que c'est une bonne question
    et je vous remercie de l'avoir posée

    Bruno

    Re: entame main faible
    Message publié par Twoface le 10-12-2006 (répondre)
    le chien doit t'indiquer l'entame aussi

    Admettons que le chien sois blanc d'atout, entame atout par pair = demande est logique par rapport au chien.

    Ensuite admettons 2atouts au dog, et bien jouer la longue parait plus logique, la courte risque d'etre la longue du preneur et affaiblir la main forte d'atout en défense...

    Tout est basé sur des probas, donc toujours jouer la logique même si parfois on est pas bons....

    Le parfois (30%) est un taux assez faible et négligable ....

    Aprés y a aussi bien regarder les couleurs du chien

    Exemple 3piques 2coeurs un atout, faudra entamer trefle ou kro.

    Now si tu as 3atouts une singlette, et bcp de point, entame singlette pour te défausser de tes tarots sans toucher la main forte en défense ^^

    Re: entame main faible
    Message publié par Christophe le 10-12-2006 (répondre)
    penser à un de mes partenaire

    Re: entame main faible
    Message publié par papijeanmi le 10-12-2006 (répondre)
    je pense moi et selon ma petite expérience car je suis des cours avec raymonde depuis septembre qu'effectivement en tant que main faible il faut favoriser la main forte et pour cela jouer dans sa longueur la plus courte en faisant attention aux cartes du chiens et ne pas ouvrir non plus dans un singleton ou un doubleton.

    Re: entame main faible
    Message publié par JoeBar le 10-12-2006 (répondre)
    Salut Calandre

    Avec une main hyper faible, j'entame dans une couleur courte

    Pour 3 raisons :

    - Ne pas mentir à ses partenaires, l'entame dans une longue signifiant main "forte"

    - Ne pas détruire la main "forte"

    - Valoriser ses quelques atouts si la couleur entamée est la coupe de l'attaquant

    Bien sûr, il peut y avoir des exceptions et faut tenir compte de la composition du chien, de sa position, de la hauteur des cartes au vu de la signalisation établie...

    Re: entame main faible
    Message publié par pompiste le 11-12-2006 (répondre)
    malheureusement pompe peut pas te repondre de toute facon c toujours la meme chose ici un coup c comme ca un coup autrement alors joue comme tu le sens c la meilleur methode

    Re: entame main faible
    Message publié par Sylrevien le 11-12-2006 (répondre)
    D'après ma petite expérience, il me semble que l'ouverture dans une couleur courte par la main faible devrait être la meilleure car elle est pratiquement sûre de ne pas affaiblir la main forte de la défense. Puis la règle est de suivre la demande pour la suite du jeu, tout simplement....

    tarotement vôtre !

    Re: entame main faible
    Message publié par Kaweto20000 le 11-12-2006 (répondre)
    Hi,
    1 lien vaut mieux que 2 tu l'auras ...
    http://www.topsharewares.com/tarot/index.htm

    Voir : Vous avez dit FFT ? Entame couleur solide ou pas ......

    Sincèrement,

    Kaweto

    Re: entame main faible
    Message publié par Miaou le chat le 12-12-2006 (répondre)
    Chatlu calandre,

    Pour répondre à tes questions, La définition d'une main forte est une main longue en atouts 7 atouts en principe, voire 6 dont 2 supérieurs au 15, et régulière dans les couleurs, c'est à dire qu'elle ne possède ni de chicane, ni de singleton. Une main faible est quand à elle faible à l'atout, 3 maximum. Son rôle sera alors en quelque sorte de se sacrifier pour ses partenaires. Dans la majorité des cas, une main ne sera ni vraiment faible, ni vraiment forte, et tiendra son rôle consistant à affaiblir le preneur.

    Il est à noter que le tarot n'est pas un science exacte, une main forte en début de partie, ne le sera peut-être plus en fin de partie. Elle peut-être détruite si elle courte dans la longue du preneur, 2 carreaux dans le roi sixieme du preneur par exemple, alors qu'une autre main moyenne mais longue dans la longue du preneur sera peut-être amené à faire chuter le preneur en fin de partie.

    Pour ce qui est du rôle EN GENERAL de la main faible voici ci-dessous une citation de Noël Chavet, vice champion de France, 1991 et 1993. Champion de France 1999, tiré de son livre Le jeu de Tarot.

    Avec une main faible, un défenseur entame une couleur courte pour deux raisons. Une couleur longue risque forte d'être courte chez ses partenaires. Au cours d'une partie, ses partenaires doivent découvrir qu'il a une main faible.

    C'est pourquoi, en règle générale si tu as une main forte tu rentreras dans ta longue.

    Avec une main ni forte ni faible, 5 voire même 4 atouts, tu dois préserver l'éventualité de devoir défendre le coup et donc tu chercheras la coupe dans ta longue.

    Je suppose que ça répond à ta question.

    Re: entame main faible
    Message publié par Miaou le chat le 12-12-2006 (répondre)
    SUITE
    Cela dit avoir une main faible ne déroge pas à des principes généraux comme :

    Respecter la signalisation paire impaire

    Ne pas faire d'entrée dans la couleur d'un roi vu au chien, cela pourrait laisser croire à tes partenaires que tu possèdes le petit.

    Ne pas faire d'entrée dans une couleur troisième ou plus au chien, cela laisserait penser que tu possèdes une tenue dans cette couleur.

    Ne pas rentrer roi en tête, cela ferait croire à tes partenaires, que tu possèdes une main forte.

    Mais pour en rester à la règle générale, MAIN FAIBLE, COULEUR COURTE.

    P.S. Il n'y a pas tjs de main forte en défense, mais le rôle de la main faible est de TOUJOURS de chercher à protéger une EVENTUELLE main forte qui réclamera elle obéissance au cours de la partie...

    Re: entame main faible
    Message publié par hassler le 12-12-2006 (répondre)
    hé oui pompiste un coup c'est comme ceci et l'autre comme cela!!C'est ça le charme du tarot sinon joue a la belote ou la bataille et la toutes les passes sont pareilles.En ce qui concerne la réponse d'apres toi de**joue comme tu le sent **c'est la meilleure methode me laisse sans voix.Le tarot serait un jeu de hasard???????? ( ça se saurait )

    amicalement Hassler.

    Re: entame main faible
    Message publié par patissier le 12-12-2006 (répondre)
    Une seule chose a retenir ne pas entamer avec une main faible de la meme façon qu'avec une main forte.
    toutes les autres discussions ne sont que balivernes.salut

    Re: entame main faible
    Message publié par Liou le 12-12-2006 (répondre)
    Pas d'accord hassler pour la belote... les passes ne sont pas du tout toutes identique et la belote à aussi son charme...

    Tarot, jeu de hasard au niveau du chien.. oui ! sinon jeu de réfléxion certe !! On peut en effet jouer comme on le sent, sans pour autant jeter les cartes n'importe comment, il faut avoir de l'intuition.. sinon oui, ca devient de la bataille.

    Re: entame main faible
    Message publié par tenordebeaune le 12-12-2006 (répondre)
    bonjour,

    Voici une belle question.

    Avant que je n'y réponde, j'aimerais apporter quelques "précisions" aux réponses déja formulées.

    "Ne pas faire d'entrée dans la couleur d'un roi vu au chien, cela pourrait laisser croire à tes partenaires que tu possèdes le petit".
    Ceci n'est pas vrai, la possétion du petit ne se fait pas par ce principe. Cette "signalisation" n'existe pas en "fft", il n'y a que sur ce site que j'ai entendu parler de "ça".

    "ne pas ouvrir non plus dans un singleton ou un doubleton".
    Et pourquoi justement ne pas pouvoir le faire?
    L'entame dans un doubleton par une carte "menteuse" est à mon sens à proscrire, car cette entame ne pourra provenir que d'un singleton ou d'une main forte, mais surement pas d'un doubleton dans une main "faible".
    L'entame singleton est à mon avis celle qu'il faut faire (sauf si l'on détient le petit). Au retour de cette couleur, en coupant, le message est CLAIR. Notre partenaire n'a RIEN.

    "Bien sûr, il peut y avoir des exceptions et faut tenir compte de la composition du chien, de sa position, de la hauteur des cartes au vu de la signalisation établie..."
    OUI il y a même beaucoup d'exceptions, voici pourquoi la signalisation "FFT" doit "aider" et NE PAS "handicaper". Les "il faut que...", "on n'a pas le droit de..." "En FFT il faut faire..." "Il est INTERDIT de..." Jouez avec des oeillères, et vous n'avancerez pas vite ni longtemps. Il faut savoir "créer", à "condition" que vos partenaires veuillent bien comprendre.

    "un coup c comme ca un coup autrement", evident et comme le dit si bien Hassler, c'est le tarot qui veut "ça", ce n'est jamais la même chose, voilà pourquoi ce jeu nous passionne tant. Chaque donne est UNIQUE. L'entame ne provient que d'une réfléxion sur le jeu que l'on possède.

    "joue comme tu le sens" ; on joue SURTOUT comme on est (dixit Mon Maître). Quand tout va bien dans sa tête, ce jeu est beaucoup plus simple. Par contre, lorsque des "soucis" emplissent le cerveau, on est très proche de la connerie à chaque carte.

    "Une seule chose a retenir ne pas entamer avec une main faible de la meme façon qu'avec une main forte" ; evidence même. Si l'on joue de la même manière avec deux jeux différents, comment les partenaires defenseurs vont ils pouvoir s'y retrouver?

    Pour essayer de répondre enfin à la question initiale...
    Il y a deux "écoles". Les "inconditionnels" de l'entame dans sa longue, et mettez vos casques si le preneur ne coupe pas... et les autres qui entament dans la plus courte (tripleton excepté qui n'est jamais "bon"...)

    L'entame dans sa "longue" est quelque peu "handicapante", car le système préconisé par la FFT ne fait état du "REFUS", donc il faut avoir une bonne lecture des cartes posées par les partenaires et cette entame vous "condamne" pratiquement à ne plus en rejouer...
    L'entame dans sa courte peut avoir ses avantages... (je suis de cette "école").
    Avec une main de 3 (voir 4) atouts, et rien de significatif, en résumé la main faible par "excellence", vous ètes pratiquement assuré de trouver en défense une main plus longue dans la couleur entamée et plus d'atouts que vous : conclusion , les dégats "unilatéraux" sont "amoindris".
    Lorsque cette main, dites "forte" ou plutôt "de base" qui pourrait être le terme le plus "juste", prendra la main et s'exprimera, vous n'aurez plus qu'à "obeir"...
    Enfin, il est évident que cette main de base au depart de la donne le ne sera plus dans 95% des donnes en fin de coup.... pourquoi votre "longue" ne servirait elle pas fermer la donne?
    Combien de fois une main "faible" qui "roupille" peut (si l'on est attentif) devenir redoutable en fin de coup???

    Le sujet que tu abordes Calandre est souvent discuté dans le "réél"... et à priori, les deux "écoles" se rejoignent au cours du coup...

    Le principal est d'entamer en étant le plus précis possible, pour informer ses partenaires du contenu de sa "poubelle", mais surtout que vos partenaires "lisent" cette carte et déduisent avec leur jeu ce qu'elle "signifie".
    Trop de joueurs ne décollent pas le nez de leur jeu (vous savez celui que vous connaissez, puisqu'on vous l'a distribué"... rester dans son jeu, c'est ne pas voir les cartes des autres, donc ne pas les comprendre, donc faire des fautes, donc être "égoiste", donc ne pas savoir que ce jeu se joue à 3 contre 1, donc que l'on n'est pas TOUJOURS "main forte" à CHAQUE donne, donc ne pas faire CONFIANCE....)

    Je n'ai pas oublié le fait que la position où l'on se trouve est aussi un élément ESSENTIEL dans le choix de son entame....

    Il existe quelques ouvrages très bien écrit par Noel Chavet et Daniel Daynes sur le tarot...
    Y "jeter" un oeil est très "instructif".

    Amicalement et Tarotisquement Votre

    Tenor de beaune

    Re: entame main faible
    Message publié par JoeBar le 13-12-2006 (répondre)
    Bel exposé, Tenor de Beaune

    Mais tu ne dis toujours pas clairement quelle serait ton entame

    Je rajouterais à ton exposé qu'on est statistiquement plus souvent "main miroir" en étant "main faible" qu'en étant "main forte"

    Une raison de plus pour entamer dans sa plus courte, rien que pour faire "râler" l'attaquant en l'uppercutant ou en le surcoupant

    Re: entame main faible
    Message publié par tenordebeaune le 13-12-2006 (répondre)
    bonjour Joe bar,

    peut etre n'as tu pas "remarqué" dans la "masse"

    L'entame dans sa courte peut avoir ses avantages... (je suis de cette "école").

    donc ma réponse est inscrite.....

    bien a toi

    tenor de beaune

    Re: entame main faible
    Message publié par perlon le 13-12-2006 (répondre)
    Bonjour tenordebeaune,

    Je suis régulièrement tes exposés sur le forum car ils sont toujours très instructifs.

    Je n'ai malheureusement pas l'expérience de papijeanmi qui joue depuis déjà deux mois et qui est à l'école de Raymonde, mais bon... j'essaie d'avancer.

    Ta réponse est sûrement correcte car entamer dans une longue dans ce cas risque d'être dangereux et il n'est pas question d'entamer atout. Pourtant, si l'on est très court dans une couleur on risque bien de trouver la longue du preneur. Et là je crains que l'on ne fasse des dégâts difficiles à rattraper en défense.

    perlon

    Re: entame main faible
    Message publié par titi93 le 14-12-2006 (répondre)
    Bon bah moi ce que j'ai retenu c'est que miaou dit que le tarot n'est pas une science exacte arffffffffffff on m'avait promis un prince charmant pour la fin de l'année!!!!!!!!!!!!!!!.ttt
    Tinkiet DAMO j'ai essaye de suivre timoun

    Re: entame main faible
    Message publié par tenordebeaune le 14-12-2006 (répondre)
    Bonjour Perlon,

    Il est évident qu'avant de faire une entame, il est impératif d'analyser sa main en fonction de sa position, du chien, de la hauteur de ses cartes, etc....

    Lorsque tu entames dans une courte, il est possible de tomber dans la longue du preneur, mais il est probable, compte tenue que c'est ta "courte", que tu trouveras une main de défense avec plus de cartes dans cette couleur et pratiquement à coup sur plus d'atouts....
    Donc les dégats ne seront pas "trop difficile" à rattraper.

    Lorsque une main de défense prendra la main, on obéira à la couleur demandée......
    Et vogue la galère.

    Si un de tes partenaire "t'interpelle" en fin de coup pour "t'incendier" sur ton entame "courte", propose lui de t'indiquer la carte qu'il te fallait jouer, mais dans les conditions de l'entame, pas en fin de partie lorsque l'on connait TOUT.
    L'entame, comme toutes les cartes jouées, doit être issue d'une réflexion et vous devez toujours pouvoir expliquer pourquoi avoir joué telle ou telle carte...... Si vous ne le pouvez pas, c'est que vous jouez "automatiquement" (clic, clic, clic, clic..... )

    Il y a des moments ou il faut prendre ses responsabilités... et les assumer.

    En conclusion : avec une poubelle, j'entame 9 fois / 10 dans une courte.......

    MAIS ....... il m'arrive AUSSI d'entamer singleton avec une main de 5 ou 6 atouts.......
    OUI OUI, ça arrive. Mais la c'est un autre "débat".

    Amicalement

    tenor de beaune

    Re: entame main faible
    Message publié par 's back le 25-12-2006 (répondre)
    bonjour Tenor.

    Je suis souvent d'accord avec ce que tu racontes ms pas ce coup la.
    Hormis cas particulier qui demande au joueur une adaptation (je crois que c ca le + dur en fait...), il fo rester dans le cadre des probabilités.
    Si tu joues a une table avec des joueurs serieux, tu sais comme moi qu'une defense tres proche du top est indispensable pour faire chuter. Et le but c de faire chuter. Mieux vaut jouer la chute et perdre de 20 que d'assurer et perdre de 5.
    Dans le cas qui nous interesse jouer dans sa courte est l'option de la securite. On est sur de ne pas mal jouer. Mais reflechissons 2 secondes:
    dans au moins 80%des cas sa courte est la longue chez preneur. E dans 90% des cas jouer la longue du preneur c pas bon...
    Le calcul est vite fait.
    Tu dis si on joue longue preneur les degats sont rattrappables: c possible.
    ms pourquoi prendre du retard sciemment?
    si tu joues coupe chez preneur et que la main forte n'est pas d'accord elle te le fera savoir immediatement. A moins qu'elle n' ait la coupe elle aussi à cette couleur tu n'auras en rien detruis sa main en ne la jouant qu'1 fois.
    De + tu dis jouer sa courte favorise sa main d'atout: c pas faux. Mais que tu coupes au troisieme pli ou au douzieme ca change pas grand chose. Parcequ'en y reflechissant bien le but c de prendre 1 dame eventuelle
    Et pour ca 1 seul atout suffit. Ceci n'est plus valable ds le cadre d'1 jouerie atout ms si la def joue atout c pour 1 gain bien plus important qu'1 dame... en general.
    Bien sur preneur peut jouer atout aussi ms ce cas de figure reste tres minoritaire (à 4).

    conclusion:
    on n'est sur de rien à l'entame. Mieux vaut chercher la carte qui affaiblira le preneur.
    Si sa convient à la main forte c jackpot.
    Si ca convient pas on lui obeit et on cherche 1 autre strategie de defense.
    Car, apres tout, rien ne prouve que la main forte soit tres courte ds sa propre longe.

    Amicalement.

       
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