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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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    Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par sobaka le 11-02-2004 (répondre)
    I/ J'ai l'impression qu'il y a deux écoles concernant l'utilisation de l'Excuse pour annoncer la tenue dans la longue du preneur. Soit on la met au premier tour (c'est ce qui est écrit sur ce site, à la page jeu FFT), soit on la met au premier ou au deuxième tour (c'est ce qui est écrit sur ma licence FFT 2002-2003).

    Y a-t-il une meilleure convention ?

    J'utilisais auparavant la seconde convention, mais beaucoup de joueurs ici ne la comprennent pas. Si l'on ne veut pas annoncer la tenue au premier pli, la seconde convention me semble meilleure quand on joue avec des partenaires qui ont du mal à repérer les fournitures descendantes, l'Excuse est plus parlante.

    II/ J'use aussi de la convention: l'entame du Cavalier promet la Dame. Elle n'est pas universellement comprise et les bots ne l'utilisent pas. Qu'en pensez-vous ?

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par plou le 12-02-2004 (répondre)
    Je suis bien contente que tu poses la question de l'excuse pour signaler une tenue. Je l'ai déjà posée et voilà ce que j'ai retenu des reponses : l'excuse au premier tour si pas de dame au deuxième tour promet la tenue. C'est tout ce que j'ai compris.
    Alors, moi, je la pose au troisième tour en ayant joué deux cartes qui descendent au premier et deuxième tour. Je ne sais pas si c'est bien mais au moins, normalement, mes partenaires doivent avoir vu une tenue.
    merci de vos reponses, les pontes du tarot FFT, plou
    PS : pour ta deuxième question, jamais entendu parler de cette convention mais il y en a plein de ce style : le valet dit que tu n'as pas le roi par exemple...A partir d'un certain moment, tout le monde a ses propres conventions notamment quand on s'entraine en triplette et c'est dur de s'y retrouver.

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par tarot42 le 12-02-2004 (répondre)
    bonjour à vous
    je vous passe la fiche technique de l'excuse, nous utilisons cette fiche lors des stages de tarot organisés par la fft,
    pour plus de renseignements sur les differentes fiches utilisées ou les stages organisés me contacter par mail.

    L’EXCUSE
    C’est la carte la plus difficile à jouer. Il est interdit de la jouer au dernier pli (elle change alors de camp).

    1/ Je suis preneur :
    - Elle complète ma poignée (9 atouts plus l’excuse). Je n’ai pas le droit de la montrer en cachant un atout.
    - Elle m’évite de couper.
    - Elle protège mes gros atouts (sur jeu d’atout ou en surcoupe).
    - Elle peut protéger des points qui seraient coupés par la défense.
    ATTENTION : mal placée, elle peut me coûter cher en laissant filer Rois et Dames. Sur un gros jeu, j’ai intérêt à la placer rapidement.

    2/ Je joue en défense :
    - Elle rallonge mes atouts (si j’en ai au moins 5 ou 6) si j’ai peu d’atouts, il est préférable de couper pour sauver mes points ensuite.
    - Elle allonge ma tenue sur le preneur et annonce la tenue, jouée au premier tour dans la couleur.
    - Elle protège un gros atout (sur jeu d’atout).
    - Elle protège des points qui seraient coupés (une dame sèche, jamais un cavalier ou un valet).
    - Elle permet de refuser atout (parce que j’ai le petit). Il faut alors la présenter au premier tour d’atout.
    ATTENTION :
    Si l’Excuse est chez le preneur, il faut la lui faire payer en avançant des points qui seront pris de toute façon.

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 12-02-2004 (répondre)
    Pour ce qui concerne l'excuse, le résumé donné par Tarot 42 semble excellent. Je ne crois pas qu'il faille y rajouter quelque chose, si ce n'est parler des cas particuliers, mais ils sont assez nombreux et doivent être débattus ... au cas par cas.


    Pour ce qui concerne le Cavalier, il me semble qu'il convient d'appliquer une règle simple en l'absence de tenue, à savoir la convention "Pépède" ("PPED", autrement dit "Plus Petit En Dernier"). C'est d'ailleurs la méthode adoptée par un grand nombre d'équipes, appelée également défense lyonnaise ou défense alsacienne par certains.

    Un exemple vaut mieux qu'un long discours.
    3 trefles détenus par C, 10 et 2.
    Au premier tour, on met le 10.
    Au second tour on met le cavalier.
    Au troisième, on met la plus petite carte, soit le 2.
    Les partenaires savent ainsi que la prochaine est soit un atout, soit un honneur majeur.
    Si la signalisation a été convenablement faite en défense sur les 2 premiers tours, ils en déduisent automatiquement la coupe prochaine et la position exacte des honneurs majeurs. Inconvénient : le preneur tire les mêmes conclusions.
    La même méthode s'applique aux doubletons (sauf doubletons par la dame) et aux quadrupletons.

    Lorsqu'il y a tenue, la situation est différente, selon que la dame et ou le valet sont également détenus, si l'on possède également le 10, et si la longue est très forte ou simple.
    Tout est affaire de circonstances : une tenue 7ème ou 8ème n'a aucun avantage si le preneur coupe et si la défense est faible à l'atout. Dans ces conditions, il vaut mieux essayer de sauver les points de la longue sur la fin de partie, s'il n'y en a pas de plus importants à sauver ailleurs.
    Le problème se pose en fait sur les longues... courtes, c'est à dire sur les tenues de 5 cartes.
    Et là, seul le jeu et les annonces des partenaires peuvent dire s'il convient de mettre le cavalier au premier , au second ou au troisième tour.

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par RC & Cie le 12-02-2004 (répondre)
    je vais donner un petit avis de joueurs qui n'aiment pas les contraintes (ni dans la vie, ni au jeu) et qui est plutôt FFT cool

    comme au bridge une erreur de convention peut amener à un désatre

    1 - entame cavalier annonce la dame :
    * devant le preneur et DC secs c sûr sauf autre meilleure entame ou longue
    * entame obligé, il n'y a pas de règle et les bots ne peuvent pas appliquer une intuition
    * avec DC x, pkoi ne pas partir du petit ? en revanche fournir le cavalier à l'aveugle n'est pas déjouer
    * Zef - je ne comprends pas l'avantage du PPED ... si c la longue du preneur par RD xxxx, au 3 ème tour, tu peux espérer sauver le cav en prenant le pli ou sur un atout de la déf ... si le preneur a un doubleton ou une singlette, tu risques de le perdre aussi ... c intéressant uniquement sur 5 preneur 4 3 2 et la déf en 3 peut te redonner la main et le 2 défausse

    2 - excuse :
    la doc de la FFT est parfaite pour apprendre mais la théorie ne remplace pas la pratique, on pourrait rajouter qu'elle sert aussi à laisser passer la main à un défenseur plus proche du preneur
    je joue plutôt comme plou, en partie sérieuse avec tenue descendante, si on prend la peine d'inverser les cartes c'est pour indiquer quelque chose (cf. la défausse napolitaine au bridge qui indique un nombre pair dans la couleur) ... c'est applicable pour les atouts aussi

    'c'est au pied du mur qu'on voit le maçon' ... et comme sur le site, le plus cool c'est à 5, je n'ai pas assez de pratique à 4 pour tester les bots et conventions FFT avec 2 inconvénients :
    - quand on indique aux parts on indique aussi au preneur (les commentaires "j'ai pas appliquer FFT pour piéger le preneur" font mourir de rire)
    - les cheveux coupés en huit et les fâcheries quand il y a des millions de cas de figure possibles relativisent les conventions

    à bientôt à 4

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 12-02-2004 (répondre)
    Au risque de te décevoir , Red, le "Pépède" a fait ses preuves depuis longtemps. C'est une des conventions les plus appliquées au tarot, mise au point si je ne me trompe pas au PLM à Paris dans les années 75.
    Cette convention existe sous différents noms et avec des variantes, et je n'ai fait qu'indiquer son principe de base.

    Il est sûr que dans un certain nombre de cas, elle ne résout pas les problèmes, mais, de toutes façons, il n'y a aucune convention, aucun algorithme à l'heure actuelle, qui permette de jouer sans faire de temps en temps du "déchet".
    L'avantage des conventions est d'optimiser la signalisation, et, partant de là, d'optimiser les résultats de la défense.

    Je prends les paris et je suis sûr de gagner : entre une défense n'utilisant aucune signalisation et une défense qui en utilise une, même si le preneur tire les mêmes conclusions, l'avantage sera toujours à la défense qui "signale".
    Et le "Pépède" doit donc être compris comme ça, comme une convention, meilleure que bien d'autres, mais qui est faillible et peut encore être complétée.

    On peut aller plus loin dans le sens de ce que tu indiques en citant les signalisations à base de binômes (oui oui, ça existe), c'est à dire que selon la carte jouée par le défenseur précédent, la carte qu'on va mettre va indiquer ce qu'on possède ou ne possède pas.
    Là aussi c'est faillible, et, de toutes façons, on entre sur le terrain des "mini-conventions", celles qui sont mises au point au sein d'une triplette qui joue à haut niveau.


    Le principe de base du Pépède, lui, est accessible à tout le monde, et il se pratique presque partout. Mais il est évident que dès qu'on rentre dans les "compléments", tout le monde ne les connait pas forcément, à plus forte raison sur une table - même FFT - d'un site comme WT qui réunit près de 20.000 joueurs.
    Ma réponse s'adressait donc surtout à Plou, pour lui indiquer que quand on joue avec des inconnus (mais des inconnus FFT...), on est censés appliquer le mécanisme de base PPED avec jeux des couleurs en sens ASCENDANT, mais il est évident que selon le niveau de chacun, tout ne va pas être joué ni interprété de la même façon.

    Pour en finir avec le Pépède, et si tu vois mal l'avantage qu'il présente, essaie voir de jouer avec des gens qui le connaissent et le pratiquent simplement dans sa version de base. Si tu veux prendre, t'auras intérêt à avoir les reins solides...
    Je ne sais pas combien de joueurs ici ont pratiqué ou pratiquent encore cette convention, sous ce nom ou sous une autre appellation, mais ce que je peux dire, c'est que je suis sûr que ceux là te diront que c'est LA convention de base la meilleure. Et quand je dis "convention de base", je parle d'un mécanisme simple, accessible à tous avec un peu d'observation et juste un peu de mémoire. Ceux qui ne l'ont jamais pratiquée ne peuvent pas en mesurer les avantages ! Il y a d'autres conventions, plus efficaces, plus complètes, mais qui sont aussi beaucoup plus compliquées, et qui, pour certaines, nécessitent un tel niveau de concentration qu'elles sont impossibles à jouer dans un cadre convivial comme ici.

    En guise de conclusion et de liaison avec ce qui précède, je me souviens d'un "bon gros Lyonnais", n°6 ou 7 français de l'époque, qui avait pour habitude de dire que quand on joue avec des inconnus, c'est à celui qui se croit le meilleur de se mettre au niveau des autres, car ce sera plus facile pour lui, et qu'il ne doit pas engueuler les joueurs parce qu'ils jouent mal... Ils ne font que jouer sur LEURS bases, pas les siennes...

    Voilà une maxime qui me semble judicieuse, et qui en fera peut-être réfléchir certains... qui devraient s'efforcer de l'appliquer sur leurs tables ici...

    Zoux du Zef

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Guy le 12-02-2004 (répondre)
    Mon avis qui n'est pas plus eclairé que ceux precedents :
    -annonces FFT ; Excuse en 1er annonce tenue ... mais si tu as la dame seche, je mets excuse en 1er car sur attaque roi, quand le preneur rejoue la couleur, on pose la dame et on voit de suite le mensonge.
    sur entame pas roi ; je pose la dame bien sur
    Excuse_cav : si mariage chez le preneur, le cav est mort de toute facon donc pas excuse, je pose le cav.
    Mon partenaire dirait : ce qui est a moi est a moi, ce qui est a toi est a toi! le cav te revient, je te le donne.... mais tu me donneras ta dame.
    Pour zefox; la signalisation PPD a des defauts : perso on joue montant: la defense des points qu'on peut sauver par une surcoupe. J ai vecu des parties ou on m'a baché un cav car ma main forte savait que le cav venait.... a cet instant.
    tout depend donc qui est main forte et qui mene la danse.
    Cav annonce dame ? je dirai le contraire ; Dame annonce cav comme 20 annonce 19

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 12-02-2004 (répondre)
    Guy, comme pour le post de Red, je suis entièrement d'accord, la signalisation PPED a des défauts et pose quelques problèmes, donc il y a forcément "du déchet", mais dans l'ensemble, c'est quand même celle qui dans ses règles de base est la plus simple et la meilleure !

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par pascal le 13-02-2004 (répondre)
    PPD ????
    J'y comprends rien !
    Ce ne serait pas par hasard un guignol de l'intox ?

    application de la convention pépède lol
    Message publié par RC & Cie le 13-02-2004 (répondre)
    super ta convention ... déjà elle a un drôle nom

    Zef, la vie est malicieuse. A la suite de ton mess, j’ai contacté mes ex-partenaires de tarot rhône-alpins qui évaluaient cette convention, sauf un qui disait bien la connaître. Ils y réfléchissaient mais ne l’appliquaient pas pour les raisons que tu as citées. Dans les années 1980, on a arrêté de jouer sérieusement au tarot, ceci expliquant cela.

    Sur les sites de tarot, je n’ai pas très bien cherché mais cette convention doit exister quelque part. Pour faire simple et si on fournit toujours la plus petite en dernier :
    - comment fait-on avec un quadrupleton ?
    - si c’est la longue du preneur, ne risque-t-on pas de lâcher 1 ou 2 plis maîtres ?
    - avec un doubleton, comment fait-on, suivant tenue montante ou descendante, pour ne pas tromper ses partenaires ?
    - même avec ton exemple du cav 3ème, que le preneur soit long ou court, ton petit de la couleur servira à quoi si tu prends la main ? il ne pourra pas appâter un gros atout et il y a toutes les chances d’être une carte morte,
    - si tu es du fond ou à l’entame, est-ce que ça change ?

    Comme quoi, ce n’est pas simple. Si tu as plus de précisions ou des documents, ça permettrait de clarifier un peu.

    Au sujet de la conclusion judicieuse de ton premier post, il est clair qu'il faut une certaine dose de philosophie pour profiter du jeu de tarot.

    Merci & à+

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par cricridamour02 le 13-02-2004 (répondre)
    Bonjour,
    S'excuser sur l'entame du preneur pour annoncer une tenue, pour moi n'est pas bonne. Mieux vaut annoncer la tenue en descendant (8 et 2 par exemple).
    Le preneur peut tres bien partir dans une singlette ou un doubleton.
    L'excuse conservée pourra être placée à un autre meilleur moment de la partie et s'avérer plus efficace.

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Alfan le 13-02-2004 (répondre)
    C'st intéresant tout ça !!!!!

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par joie de vivre le 13-02-2004 (répondre)

    Merci, il n'y a pas de place sur les cours WT mais vous me permettez d'apprendre un peu plus. Maintenant a assimier.
    Merci

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par noelle33 le 13-02-2004 (répondre)
    Cricri, une tenue pouvant être de 4 cartes + l'excuse, il faut bien dans ce cas jouer l'excuse pour rallonger la couleur.
    Sinon, c'est curieux, mon prof en niveau A - il se reconnaîtra - nous a dit que la tenue pouvait s'annoncer avec l'excuse au 1er - le plus souvent - ou 2ème pli (si si, je viens justement de compacter ses cours pour me faire des fiches par thèmes!).
    Comme bien souvent la règle FFT et l'usage diffèrent légèrement, le tout étant que l'on se comprenne, donc tout dépend avec qui l'on joue : il suffit de se mettre d'accord au début de parties "sérieuses" comme sur la façon d'annoncer la tenue.

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Guy le 13-02-2004 (répondre)
    cricri, en s excusant des le 1er tour pour annoncer tenue, on peut gagner 1 tour (si roi coupé ...), le coupeur sait
    1- qu'il n'a pas le 1
    2- celui qui a l excuse annonce la tenue et demande atout donc ce joueur n'a pas le 1
    3- si l atout est en def (1 chance sur 4 maintenant) chez le 3eme joueur, signalisation descendante et le tour est joué

    donc excuse 1er tour annonce tenue des le 1er tour, et le tenue est confirmée au 2eme

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par noelle33 le 13-02-2004 (répondre)
    Merci de ce complément, Guy, je mets à jour mes fiches

    PS : tu te places du point de vue d'un joueur de la défense qui coupe ou va couper et n'a pas le 1 bien sûr, sinon, si ce n'est pas coupé, vu du 3ème joueur de la défense qui ne l'a pas non plus, il reste la même probabilité que le petit soit en défénse, à savoir : 1 chance sur 2 (l'autre joueur qui n'a pas de tenue + le preneur )

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 13-02-2004 (répondre)
    Red, je vais tâcher de te répondre point par point.

    Un rappel d'abord qui doit être bien compris sur le PPED:
    La plus petite carte est jouée en dernier, avant de couper ou avant les honneurs majeurs si l'on en a.

    Ainsi voici encore deux exemples de jeu PPED, avec des quadrupletons :

    - pour une détention D, 10, 7, 2
    on joue dans l'ordre 7, 10 , 2, D
    (dans cet exemple, le problème se pose si l'on fait l'ouverture : doit-on ouvrir du 2 pour signaler la Dame ? On reviendra plus loin sur ce problème)

    - pour une détention C, 6, 4, 3
    on joue dans l'ordre 4 , 6 , C , 3
    Et dans cet exemple le problème se pose de savoir s'il est juste d'ouvrir du 4 qui normalement annonce un honneur majeur, et risque donc d'induire les partenaires en erreur. Là aussi, on verra plus loin ce qu'il convient de faire.

    En ce qui concerne l'exemple du Cavalier, c'était juste une réponse à Plou en se mettant dans le cadre du PPED. Mais c'était un bon exemple et une bonne question de Plou, puisque c'est une situation typique et qui arrive fort souvent. Reprendre donc ce que je disais à propos de l'exemple en question.


    Maintenant, avant d'aller plus loin, rappelons quelques évidences (qui permetront au passage de répondre aussi à qqunes de tes questions) :
    1ère évidence : L'objectif principal d'une défense qui joue atout n'est pas tant de prendre le petit du preneur que de l'assécher. Si le petit est pris, c'est un "plus" appréciable, mais ça ne doit pas (hors tenue exceptionnelle) être l'objectif principal.
    La première des conséquences de cette évidence c'est que la défense ne doit PAS jouer dans la longue du preneur (sauf éventuellement pour sauver un petit qui serait en danger). Et surtout si l'un des défenseurs a une tenue ! Le jeu dans cette longue arrivera naturellement en fin de donne, et si le preneur a été correctement asséché, il pourra même perdre ses propres reprises dans la couleur en question si les défenseurs se renvoient correctement le jeu sur ses coupes.

    2ème évidence, qui découle de la première : à moins d'avoir une tenue atout, ou de suivre une demande atout ou d'une couleur particulière formulée par un partenaire, si on doit ouvrir on essaie toujours d'ouvrir dans sa couleur forte, pour soit prendre le preneur en "sandwich" soit le faire couper. C'est d'ailleurs l'un des moyens de jouer le 2 pour 1.
    Si l'on a pas de couleur forte et que l'on doit ouvrir, on s'efforce là encore de localiser les coupes ou de prendre le preneur en sandwich selon la position que l'on occupe dans le jeu (au fond, devant ou au milieu).
    De cette évidence il découle qu'on n'ouvre jamais n'importe comment !
    Ainsi une ouverture dans un doubleton comprenant une tête (même mineure) doit rester l'exception, une ouverture dans un tripleton ou quadrupleton faible également, dans la mesure où elle peut mettre en danger une tête courte de la défense.

    Cela a pour conséquence que la plupart du temps la défense pourra localiser avant le 5ème ou 6ème pli un ou 2 de ses honneurs majeurs et une ou deux tenues en couleur s'il y en a.


    3ème évidence : plus le jeu est fort chez le preneur, plus il a la main, et plus la signalisation de la défense est compliquée, puisque l'essentiel des méthodes de base de signalisation se situe dans l'entame de chaque pli.
    C'est pour cela que le PPED est utile, car il permet de donner des indications même si l'on est "mal placé".

    Le jeu du PPED implique que toutes les couleurs soient jouées par la défense en sens ascendant, qu'il y ait tenue ou non.
    Le problème se posera parfois pour les exemples types que j'ai donnés au début, ainsi que pour les tripletons "serrés" (7 8 et 9 par exemple) si les joueurs ne sont pas très attentifs.
    En effet, il est facile de concevoir la difficulté pour les partenaires de se souvenir qu'avant de jouer le 7 on avait joué le 9. Un 7 qui "sort" au troisième tour est , je le reconnais, bien moins parlant qu'un 2 ou un 3.
    Mais ça c'est un problème de capacité des joueurs, pas un problème de signalisation.

    Alors, pour en revenir aux écueils types du PPED, qui sont les 2 exemples types de quadrupleton que je donnais, qu'en est-il ?
    On sait que l'on n'ouvre pas n'importe comment.
    On sait aussi qu'on doit utiliser l'autre signalisation en parallèle, c'est à dire «basse carte du 1 au 5 promet honneur majeur».
    Donc si l'on a un quadrupleton qui ne permet pas de respecter le principe du PPED, on ne doit pas ouvrir dedans, et donc, on cherche autre chose.
    Il est évident qu'il arrivera des fois où on sera coincés, et où l'on devra quand même ouvrir dans un quadrupleton ou tripleton qui ne respecte pas le PPED.
    Il faut donc se souvenir que le PPED est une convention de base, mais qui vient en complément de celle des ouvertures (basse carte du 1 au 5 promet honneur majeur).
    Cette convention restera donc toujours prioritaire si l'on n'a pas d'autre choix.
    Mais on peut aussi tabler que sur le nombre de fois où justement on a peu de choix, il se trouvera un certain nombre de situations où une "fausse annonce" sera profitable à la défense. Par exemple pour un quadrupleton 2 5 8 9, le jeu du 5 en ouverture devant le preneur risque d'inciter ce dernier à mettre une dame non mariée.
    Il y a donc tout un contexte à prendre en compte.

    Les ouvertures sur les singletons dans un contexte de PPED sont possibles : mais elles doivent être, hors cas exceptionnels, réservées aux mains qui ont la possibilité de choix ensuite pour ne pas mettre la défense en danger.
    Ceci étant, une ouverture sur singleton reste rarement une bonne idée, sauf éventuellement pour les jeux tres très faibles, notamment ceux qui peuvent permettre de sauver des points liés à des basses cartes sur une "très longue" ( par exemple un jeu par 2 atouts et une longue trefle du type C V 10 9 8 7 6 X. Les 2 têtes seront sauvées facilement et la tenue sera conservée).

    Pour ce qui concerne les doubletons, l'avantage du PPED est indéniable : dès le deuxième tour dans la couleur, on sait que le défenseur va couper ( en dehors de quelques situations exceptionnelles, si la signalisation a été bien faite par les autres joueurs on doit savoir où sont les honneurs majeurs).
    Là encore le problème de "mémorisation" se posera pour les doubletons"serrés" (7 et 8 par exemple, tant il peut paraître difficile de mémoriser qu'avant le jeu du 7 un 8 avait été joué. Mais là encore c'est un problème de capacités des joueurs).
    Cela nous amène naturellement à parler des doubletons à la dame, plaie des défenseurs.
    Sur une ouverture basse carte de 1 à 5 , il est évident qu'il faudra mettre immédiatement la Dame. Mais sur une ouverture d'une carte supérieure, il faudra être attentif à la valeur de cette carte.
    On sait que le PPED se joue en sens ascendant, pour toutes les couleurs.
    On sait qu'il faut éviter au maximum d'ouvrir dans des couleurs faibles ou des doubletons avec tête.
    Si un joueur ouvre du 9 ou du 10, on peut d'abord se demander s'il n'ouvre pas dans une singlette.
    Mais on peut aussi penser qu'il est coincé et n'ouvre pas dans une longue, et donc qu'il est probable qu'il possède encore au moins 2 cartes dans la couleur, dont une tête.
    S'il s'agit du cavalier, comme on mettra la dame, ce dernier sera affranchi si le roi est chez le preneur (l'inverse serait meilleur, mais on n'a pas le choix). Et le Roi peut en outre être chez l'autre défenseur.
    Si c'est le valet, c'est le cas le plus défavorable, et il n'y a rien à faire, la dame aurait probablement été morte, surtout avec un singleton ou doubleton chez le preneur s'il joue en dernier et qu'il fait la passe.
    Mais si la carte jouée est un 6, un 7 ou un 8, que faire ?
    Là encore, tout est affaire de circonstances : quelle est la carte mise par le 2ème défenseur s'il joue avant la dame ? quelles cartes y avait il au chien ?
    Il y a 2 écoles pour répondre à cette question, en se plaçant dans l'hypothèse où rien ne permet de supputer où se trouve le roi :
    1ère théorie : il faut jouer la dame au 1er tour, elle a de grandes chances d'être prise, surtout que l'ouvreur a en théorie ouvert dans une main au moins longue. et que le retour sur la couleur sera quasiment inéluctable. En la jouant immédiatement, on peut donc profiter des cas où le preneur aura fait une singlette sans roi.
    2ème théorie : justement, du fait de l'ouverture théorique dans une couleur au moins longue, on peut redouter un roi sec ou second chez le preneur, et il n'est pas sûr que ce dernier prenne le risque d'une impasse.
    En outre, si l'on se retrouve en main après que le roi soit tombé, il pourra être intéressant d'ouvrir de la Dame pour essayer de forcer le preneur à "assurer" s'il coupe.

    Pour ma part, je penche pour la 2ème solution, mais il n'y a pas de véritable réponse, ce cas de figure faisant partie des inévitables "déchets" qui arrivent.

    Voilà, je crois avoir répondu autant que possible à tes questions. Il n'y a pas de méthode absolue, que ce soit avec le PPED ou une autre convention, mais il faut avouer qu'en le combinant avec la convention FFT de base (1-5 = honneur, atout impair ou > 10 promet tenue) on a un cocktail explosif capable de mettre bas la plupart des attaques.

    S'il se trouve quelques joueurs qui lisent ce post et qui sont désireux de s'essayer au PPED, pourquoi ne pas l'indiquer ici ?
    On pourrait à l'occasion où on se trouve à 4 connectés en même temps faire une table pour ça.

    Petite note supplémentaire : Red, je suis pas un grand champion, et il y a des gens sûrement mieux qualifiés que moi pour parler du Pépède ou d'autres conventions.
    Pour ma part, j'ai voulu parler de celle qui paraissait la plus utilisée et qui répondait à la question de Plouhinette.

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 13-02-2004 (répondre)
    Autre petite note : il y a quelques mois, j'ai déjà eu l'occasion de parler de la convention PPED, en publiant dans ces colonnes le petit guide pour mieux jouer au tarot à 5.
    Certes, tarot à 5 et tarot à 4 sont presqu'aussi éloignés que le Whist ne l'est du Bridge, mais ...

    Pour ceux que le sujet sur le tarot à 5 intéresse, je redonne le lien :

    http://www.taroteam.com/site/os/forum/read.php?f=1&i=21432&t=21432

    ou sinon

    CLIQUEZ ICI

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Guy le 13-02-2004 (répondre)
    Zef, si tu as un doubleton Dame 8, sur entame du roi tu poses l la dame, le prenur met le Cav tu poses le 8, et ca annonce que tu vas couper le 9 ??? judicieux
    Noelle33 , je ne me place pas dans l'optique d'un defenseur qui pense.
    J ai Dame seche, excuse.
    Sur entame du preneur par le roi, je m'excuse -je signale donc une tenue...
    2 cas -
    1-le roi est coupé : si y a 1 coupe france et 1 cinglette, y a fort a parier que la 3eme def a une tenue
    2-le roi n'est pas coupé : le preneur revient dans la couleur : tu poses la dame : un honneur eclaire quand meme: et au passage tu peux voir si un autre defenseur signale pas une tenue (c est pas interdit)
    3- de toutes facons, le fait de signaler une tenue indique SANS FAUTE que tu n'as pas le 1. Le reste est question de jouerie et d'entente



    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par RC & Cie le 13-02-2004 (répondre)
    ci Zef pour cette réponse trés détaillée, comdab

    elle donne la philosophie de la convention et éclaire de nombreux points ... qui ne sont pas simples à comprendre même pour des joueurs férus de cartes

    j'en ai imprimé une copie que je soumettrais, demain, à nos 'pros' du club (bons amateurs mais pas très FFT) et te ferais le feed-back ... si tu veux passer pendant le w-e, il y aura surement 2 ou 3 tables au jeu ... à voir

    bonne idée de signaler une table PPED pour tester cette convention et sa défausse ... encore faut-il avoir intégré la règle et trouver des cobayes comme moi lol

    si des prof de webtarot veulent faire les chefs de table, ce serait bien mais je crois qu'ils sont surbookés et ça va leur mélanger les règles FFT

    je n'ai toujours pas trouvé de site avec cette convention ... je verrai ce soir

    merci @+

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 14-02-2004 (répondre)
    Pour Red
    Comme beaucoup de conventions, je ne suis pas sûr qu'elle figure sur un site.
    A part la traditionnelle convention FFT des ouvertures 1-5 et atout, on trouve rarement exposés les différentes méthodes de défense.
    D'abord pour une question de place.
    Regarde, j'ai fait "simple", et vois le volume que ça prend déjà pour juste exposer les principes de base du PPED.
    Ensuite, parce que même si la convention est bien répandue, voire généralisée, il existe au tarot comme dans d'autres domaines trop de gens qui n'ont guère envie de partager leur "science". Comme ça, ils restent "les meilleurs"... ça me fait rire mais c'est hélas humain...
    Enfin, parce que malgré tout, la FFT c'est quoi ? C'est marginal. Ca doit à peine représenter 1 % de tous les joueurs de tarot...
    C'est dommage, mais c'est comme ça.
    Donc la plupart de ceux qui ignorent les concours officiels ignorent aussi la signalisation de base, et à plus forte raison le PPED (dont je répète d'ailleurs qu'il est connu sous plusieurs noms différents).

    Tu verras, Red, quand on y a goûté et qu'on commence à bien le jouer, on se rend compte qu'il est indispensable ce sacré Pépède...



    Pour Guy
    Effectivement, sur une entame du Roi ou faisant poser le roi au 2ème défenseur, on pourrait être tenté de mettre la dame.
    Mais voilà.
    Si le Roi tombe ou entame, c'est qu'il est probablement court.
    Et toi tu as un doubleton.
    Ce qui fait 2 courtes.
    Il y a donc gros à parier que c'est la longue du preneur, à moins qu'il ait tiré 5 ou 6 atouts au chien et qu'on puisse redouter 3 coupes.
    Donc voici le choix que l'on a :
    - Le preneur a plus de 2 cartes de la couleur :
    Mettre la dame au premier pli est un mauvais plan, cela peut affranchir des cartes du preneur.
    - Le preneur a une coupe :
    Dans les 2 cas , la dame est fichue. Il vaut donc mieux qu'elle vienne sur un autre pli pour empêcher le preneur de s'excuser sur de la merde, ou pour l'obliger à acheter.
    - Le preneur a un singleton : c'est le plus mauvais cas de figure, la dame est prise sur le premier retour. Mais ça voudra probablement dire que soit le 3ème défenseur a un wagon de trefles, soit que le preneur en a justement écarté un wagon. L'indication fournie par cette perte de la dame peut alors se révéler précieuse.
    Si tu fais le bilan, tu t'aperçois que 2 situations sur 3 sont favorables à garder la dame quand le roi tombe au premier tour.
    Statistiquement, ça justifie qu'on la garde en main.

    Comme tu le soulignes, Guy, le PPED voudrait que l'on joue Dame d'abord, puis 8, pour signaler la coupe qui arrive. Mais voilà, c'est pas la meilleure solution.
    Donc le doubleton à la Dame est l'un des rares cas où l'on ne respecte pas le PPED.
    Il est vrai que ce type de doubleton est la plaie des défenses, et là encore on en voit la démonstration.




    Enfin, pour tous ceux que le PPED intéresse, deux exemples de la finesse que peut permettre le PPED quand on commence à bien le maîtriser.
    Si j'écris finesse, c'est parce que là ça réclame beaucoup d'attention quand on joue ce type de situations.


    1) Exemple classique
    Sur une tenue trefle 6 9 V C D
    Il est évident que dès que le 9 aura été joué, si l'on peut rentrer la Dame il ne faut pas manquer l'occasion.
    Le PPED peut donc, selon les circonstances, être joué ainsi :
    9 D C V 6.
    Le 6 continue donc de jouer son rôle. Mais à l'intérieur de la tenue on a joué la descendante.

    2) Beaucoup plus délicat
    Supposons un joueur en sud, main faible, qui détient le quadrupleton Trefle 5 7 V C et 2 atouts : 13 et 15.
    Le chien pour Est preneur contenait le 2 et le 4 de trefle.
    Nord a montré une tenue atout en ouvrant du 5 pour le 6 d'Ouest et votre 13 couvert du 14 par Est.
    Sur le retour d'Est qui a ouvert trefle du 2, nord a mis le 6 et ouest a mis le 3.

    Le PPED voudrait que l'on prenne du 7.
    Doit-on le faire ?

    Si l'on respecte le PPED, on va donc se retrouver maître. Ensuite, soit on joue atout pour respecter la demande de Nord, mais on va faire tomber les plus gros chez les partenaires puisqu'on doit partir du 15.
    On peut aussi envisager de chercher la coupe du preneur, mais en cas d'échec ça peut aussi redonner un temps d'avance à ce dernier.

    On peut donc commencer à envisager de jouer différemment.
    En effet, si le preneur dispose du 2 et du 4, qu'on a soi même le 5 en main et que les 2 autres défenseurs ont mis le 3 et le 6, on sait qu'il reste l'as quelque part (éventuellement chez le preneur qui a fait une "finesse"), mais de toutes façons, 2 des 3 cartes les plus petites possibles ont été jouées en défense.
    Donc l'un des 2 autres défenseurs a une singlette et le second a au pire un doubleton.
    De leur côté, les autres défenseurs sont arrivés à une conclusion presqu'identique, à savoir que celui qui a la singlette pense que l'autre a l'as ou le 5, et celui qui a au pire un doubleton sait que l'autre va couper.
    Si l'on pose le 5, on permet aux 2 défenseurs d'éliminer une des hypothèses.
    Ils en concluent rapidement que soit ce 5 est aussi une singlette, auquel cas cela signifierait de 10 à 11 trèfles répartis entre le chien et le preneur, ce qui n'est guère probable, soit que ce 5 est la plus petite de vos cartes, et que vous la jouez afin de laisser maître du fond, pour que les petits atouts partent de la défense plutôt que des gros.
    En outre, les défenseurs savent aussi que le preneur ne reviendra pas trèfle sur une tête, sinon il l'aurait fait au départ. Car il a lui aussi observé les cartes qui tombaient.
    En revanche, ils ne savent pas si vous avez une tenue ou non, si vous avez un honneur majeur ou non.
    Chacun en conclut donc que le jeu du preneur est donc probablement celui d'au moins un honneur majeur très long, 7 ou 8ème, ce qui laisse aussi déjà présager un peu du reste de son jeu.
    Vous devez donc mettre le 5, en sachant que ça peut condamner l'une de vos têtes si le preneur réussit à déborder la main forte de la défense.

    S'il y a ensuite retour trèfle du preneur, vous rentrez prioritairement le Cavalier puis le valet.
    Sur le 2è tour trèfle, vos partenaires sauront en voyant rentrer le cavalier que celui ci était en danger de prise. Ils conclueront donc déjà à la Dame chez le preneur, car si elle avait été chez vous c'est elle qui serait rentrée et non le cavalier.
    En vous voyant rentrer le valet, ils conclueront que le Roi n'est pas chez vous à attendre la Dame du preneur mais que le valet rentre pour cause de danger.
    En effet, il aura fallu au preneur jouer encore 2 basses cartes, et les défenseurs noteront bien que le 7 reste dehors avec encore le 8, ou le 9 et le 10. Or, si vous possédiez le roi, il ne faudrait absolument pas rentrer le valet qui serait maître sur cette basse carte, mais rentrer le roi en craignant un écart de la dame au chien (enfumage).
    Au moment où vous aurez joué votre valet, les défenseurs sauront que vous aviez au maximum un quadrupleton trèfle.
    Le cas échéant, si l'excuse est en défense, elle se mettra préférentiellement au 4è tour à cause de cette inconnue tripleton ou quadrupleton trefle, pour conserver une coupe au 5è tour qui sauvera d'autres points chez vous.
    Voila comment en ayant pas joué le PPED, vous aurez permis à vos partenaires de comprendre votre jeu, parce que justement vous jouez dans un contexte de PPED...

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par sobaka le 15-02-2004 (répondre)
    Merci beaucoup pour ces renseignements. La discussion sur le PPED, un peu hors sujet, était très intéressante. J'imagine que dans quelques mois, il existera des tables PPED, à l'instar des tables FFT. Bien sûr, quiconque entrera à ces tables en touriste, sans maîtriser la convention, sera kické...

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 15-02-2004 (répondre)
    lol, "Sabaka",

    mais quand même pas si hors sujet que ça puisque le Pépède est l'une des nombreuses conventions que les joueurs utilisent ( à mon avis, c'est la convention qui sert de base à beaucoup d'autres) en complément de la convention de base FFT (et non à sa place !!!).

    Mais d'ici à la voir sur WT, je crois que ...
    Ou minia boudoutt belye volossy ... ichio bolyé...


    Au fait, les pros du Tarot, ceux qui font des concours et qui sont dans le haut du panier (Y'en a quelques uns ici, oui oui), vous pourriez aussi donner votre avis ! Si vous ne jouez pas le PPED, vous l'avez sûrement vu pratiquer par d'autres !
    Alors ?

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par RC & Cie le 16-02-2004 (répondre)
    cool sokaba ... ta réponse est ambiguë

    pour appliquer la règle des 80% - 20%

    sur 20.000 WTorateurs, il y a 80% de débutants, multi-pseudo ou 'touristes de passage'

    sur les 4.000 restants, il y a 80% de connectés pour le plaisir de se détendre sans vouloir se prendre la tête

    sur les 800 restants, il y a 80% d'intéressés par les finesse du jeu et les cours de tarots (pauvres WTprof, s'ils avaient 640 élèves)

    sur les 160 restants, il y 80% de réguliers sur les tables, sur les forums et pour les rencontres

    donc, on est plus que 32 à réfléchir sur la convention PPED (surnommée pépède) dont on ne parle pas et qui est assez confidentielle ...

    donc on peut faire 8 tables à 4 ... rassures-toi, parmi ces 32, il ne semble pas y avoir de fanatiques FFT/PPED, kickeurs fous et/ou 'maîtres du monde au classement sur Webtarot' ... et on peut continuer à se détendre mais réfléchir

    et dire, qu'on se gausse de Gauss avec sa loi des 80/20

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par plou le 16-02-2004 (répondre)
    Ca y est : je comprends plus rien...Y a pas quelquechose de simple pour les blondes???plou

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 16-02-2004 (répondre)
    T'as pas été assez loin :

    Sur les 32 restants, une bonne moitié réfléchit en vain, plus préoccuppée par le repas qui chauffe et la neige qui veut pas rester (ça met en danger la semaine de ski prévue).

    Sur les 16 restants, trois quarts ont finalement décidé qu'une partie de jambes en l'air était préférable, parce que le pépède, hein, qu'est ce qu'on en a à foutre...

    Sur les 4 restants, ont été voir ailleurs s'ils y étaient et un s'y est trouvé.

    Il ne reste donc plus que toi. Tolko Ty !
    Mais bordel, qu'est ce que tu fous encore là à t'emmerder avec un dourak façon Fiodor ?

    arffffffffffffffffffff

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par sobaka le 16-02-2004 (répondre)
    Quand je parlais d'éventuelles tables PPED et du phénomène de kick, c'était avec une note humoristique. J'aurais dû mettre un smiley . Désolé!

    Pour Zefox: quand on parle de cheveux, "blanc" se dit "sedoï": "sedye volosy".

    Fred alias sobaka

    Re: Signalisation : l'Excuse et le Cavalier
    Message publié par Zefox le 17-02-2004 (répondre)
    Merci merci, je suis déjà assez "sedowaty" pour supporter les remontrances... ça me rappellera le bon vieux temps (Vremia ? Vous avez vraiment dit Vrémia ? Plamia, Imia, Znamia... et patati et patata)

    Et puis à cette heure ci, y'a plus de chorokhi
    qui soient slichny dans le sadou.
    Y'a qu'à mater le résultat du post : tous partis, dégoutés ou presque !
    Etre slychnible ou ne pas l'être, wot a good question, Docteur Schweitzer...

    hi hi hi...

       
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