Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 06-02-2004 (répondre)

Hello les lecteurs fous entre deux lives Une idée me trotte dans la tête: pourrais t on ajouter une statistique sur les chiens ? (ne commencez pas à me parler des chiens à poils courts ou longs... et le blagues...bref..) Par exemple, pourrais t on avoir la moyenne des points par chien (en cas de prise biens sûr) , on verrais alors si certains ont "plus de chance" que d'autres....et puis on pourrais compter les bouts un peu plus que 4.5 points... suggestions ? DOM™

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Le Ch'ti Bout le 07-02-2004 (répondre)

Bonjour DOM perso, je n'en vois vraiment pas l'utilité pourquoi ? 1 parce que nous sommes déjà pas mal alimentés en statistiques en tout genre, mises en place au fil du temps et je trouve personellement qu'elles sont largement suffisantes 2 la moyenne d'un chien est, sauf erreur de ma part, statistiquement de 4 point avec 2 tarots et un honneur; tout ce qui est en dehors de cette moyenne est donc en principe hors norme, dans un sens ou dans l'autre ! 3 Il constitue par son contenu une mine d'informations largement suffisantes également pour ne pas aller chercher en plus qui a plus de chance (quel intérêt ?) ou sur valoriser les bouts en main (il suffit de bien évaluer sa main lors de l'annonce, c'est leprincipal) :son évaluation avec les informations de ta main, conditionnent l'entame importante de la première carte en défense (si c'est le cas) et par contre coup, informent les autres joueurs de la défense de la ligne de jeu en début de partie (qui peut rapidiment évoluer au fil des levées) 3 Enfin et surtout, l'aléa du tarot est justement dans ce chien invisible aux participants : je te cite un passage du l'ouvrage collectif de DAYNES JEANNIN NALTER : "le tarot moderne la signalisation " (03 1990) qui j'espère te persuadra définitivement "Il ne faudrait pas oublier ici cette sorte de prime que représente le chien pour celui qui prend le risque de gagner (ou perdre) seul . Ces cartes cachées se prêtent à parier sur leur composition et constituent ainsi un supplément d'aléa, prime qui se révèle parfois un "cadeau empoisonné" (chien blanc). Le chien, ce sont des cartes cachées qui peuvent fairemiroiter une richesse parfois illusoire : il est au tarot comme un symbole du pari, l'irreductible aléatoire. Par rapport à la probabilité de sa composition, il va donc combler ou décevoir l'attente du preneur. La hauteur de son enchère (contrat supérieur), l'attaquant peut estimer n'avoir nul besoin de remodeler sa main par un écart, et lescartes qui restent ainsi cachés laisseront planer jusqu'à la fin un doute sur la composition des mains : défi supplémentaire à l'exactitude. S'il est au Tarot sa part d'inconnu, le chien est aussi le plus souvent son premier dévoilement, devenant pour la défense le premier renseignement sur le jeu du preneur.Cartes cachées , cartes dévoilées : sorte de raccourci préliminaire au jeu de la donne qui obéit, lui, à une logique qsui s'enrichit des renseignements successifs apportés par les cartes dévoilées dans les plis. Ce chien est comme un gardin de l'esprit du jeu, à l'orée duquel il en annonce le caractère: jeude pari aux ressorts psycho affectifs indiscutables; jeu de reflexion soumis à la logique d'uneconception de jeu rigoureuse. Jeu de frisson au tant que dereflexion! Avec le chien, Le tarot veut conserver sa part de mystère et échapper à un ordre "fini".Qu'il s'agisse du chien ou de l'écart, il y a 6 cartes secrètes sous le tapis : elles représente l'enigme que les défenseursvont s'éfforcer de résoudre" On ne peut mieux dire, n'est ce pas...? Bien à toi Pierre Le Ch'ti Bout

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par noelle33 le 07-02-2004 (répondre)
	Petite précision, Le Ch'ti Bout : un chien statistiquement moyen est de 7 points, y compris les basses cartes, soit 4 points en plus de la valeur d'un chien blanc Bises

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par carole59 le 07-02-2004 (répondre)
	c'est surement pour notre ami commun que tu aimerais bien connaitre ce pourcentage. Moi aussi, ça m'intéresserait.... bisou

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par dualliac le 07-02-2004 (répondre)
	mais ki c ti cet ami commun DOM et Carole? lol!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par marie97113 le 08-02-2004 (répondre)
	Les chiens de notre ami commun.........tout un poème Bises marieguad

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Zefox le 08-02-2004 (répondre)
	Yes, Léonne a raison, 7 points en moyenne au chien : 91 points dans le jeu 78 cartes 6 au chien moyenne statistique = 91 x ( 6 / 78) = 7

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Le Ch'ti Bout le 08-02-2004 (répondre)
	Merci pour la précision Noelle et ZEFOX ! La voilà la statistique demandée ! lol Pierre

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par leonne le 08-02-2004 (répondre)
	Il faudrait diffuser l'info, car quand on a un roi au chien, il y en a qui taxent ça de loto et qui kickent (j'ai des noms!!!!!!!! ) Donc un affichage qui informe de la valeur d'un chien moyen, ce serait bien avec certains mauvais coucheurs, mais est-ce bien utile?

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par sobaka le 08-02-2004 (répondre)

< "Yes, Léonne a raison, 7 points en moyenne au chien : 91 points dans le jeu 78 cartes 6 au chien moyenne statistique = 91 x ( 6 / 78) = 7">> En réalité, quand un joueur prend, la valeur moyenne du Chien est moindre. Un preneur doit déjà posséder une certaine quantité de points dans ses cartes par ses Bouts et ses honneurs pour annoncer un contrat, ceci influe sur le Chien, qui en contrepartie a une valeur moyenne inférieure à 7 points. Qu'en pensent les spécialistes? sobaka (mot russe qui veut dire "chien")

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 08-02-2004 (répondre)

ALors voilà, on y est.... Bien sur, chti bout, t'as raison, en moyenne on devrait normalement trouver ... la moyenne Mais justement...cette statistique est interessante si elle fait mentir les stats non ? Si pour un joueur, on trouve une moyenne de 15 points par chien...on pourra alors se poser des questions, c'est tout...et du coup ça alimentera le forum coup de gueule , et de belles histoires .... (jokes) Par contre, je ne vise personne, je vous vois venir Carole et DUDU héhé...franchement non je ne tomberais pas dans le piège ;) DOM™

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par leonne le 09-02-2004 (répondre)

Oui, sobaka, on peut supputer sur le chien! Exemple classique à 4 : les 3 autres joueurs passent, tu as beaucoup de points et peu d'atouts, ou l'inverse, ou pas de bouts : cela augmente la probabilité (et non pas les stats, ne surtout pas confondre) de trouver ce qui te manque au chien, cela constitue une prise de risque raisonnée. De même certains imputent à un chien pas assez généreux ou à une répartition défavorable leur chute, sans imputer leur réussite à une répartition qui leur est favorable. Tout est dans l'évalutation d'une situation, du calcul du risque, dans l'optimisation de sa jouerie et de son adaptation au fil du déroulement de la partie : un joueur peut chuter sur une très belle main, alors qu'un autre va réussir avec une main faible. L'instinct joue énormément car il perçoit et analyse inconsciemment tous les éléments en une fraction de seconde mieux qu'on ne peut parfois le détailler. Je pense qu'un très bon joueur est celui qui arrive à combiner heureusement stratégie et instinct.

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 09-02-2004 (répondre)

Vi, ne pas confondre stats et proba. Comme il a été dit plus haut, si on cherche la moyenne des points par chien avant que quelqu'un ''parle'', on trouve un nombre...mais si on cherche la moyenne d'un chien lorqu'il y a un preneur (donc on ne compte pas dans cette moyenne les chiens "sans contrat") alors nécéssairement, on peut penser que le preneur possede par exemple "au moins un bout", ou "au moins un roi"...bref....la moyenne va sensiblement diminuer... Mais, justement, cette moyenne ne peut-elle pas nous renseigner sur la façon de prendre du preneur ? D'ailleurs , peut-être pourrons nous la mettre en relation avec l'audace (un audacieux trouvera t'il une moyenne plus importante qu'un vendeur d'épices ? Si non, l'écart type lui ne sera t'il pas plus important ?) Je regarde celà de plus prêt... Allez je me prend la tête, ça me fera du bien Faisons comme si on avait un noeud rhône ! DOM™

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par sobaka le 10-02-2004 (répondre)

On pourrait à la rigueur créer une statistique générale "valeur moyenne d'un Chien quand un joueur prend", moyenne arithmétique des Chiens des donnes effectivement jouées, ne sont pas recensés les Chiens des donnes où tous les joueurs passent. Mon intuition est que cette moyenne est inférieure à la moyenne statistique de 7 points, qui tient compte de toutes les donnes, qu'elles soient jouées ou non. Mais, j'imagine d'avance toutes les élucubrations et analyses psychologiques qui vont être avancées pour expliquer telle ou telle valeur du chiffre et son évolution...

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Zefox le 10-02-2004 (répondre)

à l'attention du "Sabaka" (avec l'accent sur la deuxième syllabe, svp, donc le "o" initial devient presque un a...). Ben non, observation légitime mais hélas non recevable, car les 84 points restants sont justement répartis... de façon injuste, ce qui permet de provoquer des jeux inégaux et souvent d'avoir un, voire deux jeux, suceptibles d'être preneurs. En outre, d'un point de vue purement statistique, la moyenne des 7 points s'applique à toutes les situations, et non pas aux seules où personne ne prend. Cela amène à répondre sur la fiabilité de la stat. Autrement dit, qu'en est-il des chiens meilleurs ou moins bons ? Et combien de fois la moyenne statistique sera-t'elle vérifiée ? Commençons d'abord par une mise au point : sur WT, les jeux sont distribués selon un algorithme sur lequel la Team peut intervenir. Autrement dit, il y a une part de hasard, mais aussi une part d'intervention humaine. Ce n'est donc plus du hasard "pur". D'ailleurs, peut on parler de "hasard pur" en informatique ? (Voir à ce sujet l'article paru dans Science & Vie de Janvier). On supposera pour la suite que nous sommes dans un contexte de "hasard pur". La moyenne statistique de 7 points par chien sera plus surement atteinte, sinon approchée au bout de 100.000 parties qu'au bout de 10. Ca c'est l'un des principes de la statistique, qui veut que plus le nombre de tentatives est grand, plus on se rapproche du modèle théorique. Mais si l'on n'est pas dans ce cadre, alors il faut avoir d'autres "modèles" en tête. D'abord se rendre compte des possibilités du chien. Un chien peut faire : 3 points , 4pts , 5pts ou 6pts. soit 4 valeurs possibles en dessous des 7 points de moyenne. Mais il peut aussi faire : 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14 , 15 , 16 , 17, 18 , 19 , 20 , 21 , 22 , 23 , 24 , 25 , 26 ou 27 points. soit 19 valeurs possibles au dessus de la moyenne. (Notes : le chien de valeur maximum est en effet de 6 cartes valant 5 points, mais comme au décompte chacune doit être accompagnée d'une basse carte valant 1/2 point, le chien ne vaut donc que 6 fois 4 1/2 soit 27. En outre, un chien fait toujours un "compte rond", il n'y a pas de chien à 17,5 points ou à 6,5 points par exemple). Sur une échelle de valeur, en prenant 3 points comme minimum et 27 points comme maximum, la moyenne théorique de 7 points se classe à environ 26%. Autrement dit, la répartition des occurences est plus "variée" au dessus (20 possibilités) qu'au dessous (4 possibilités). En revanche, mathématiquement, il y a beaucoup plus d'occurences en dessous des 7 points que d'occurences au dessus, et c'est ce qui permet justement d'arriver à cette moyenne. Pour mieux comprendre ce paradoxe, voici un exemple. Avec un chien de 27 points, il faudra 5 chiens de 3 points pour que la moyenne s'établisse bien à 7 (27 + 15 = 42, et 42 /6 = 7). Bien entendu, les chiens de 27 points sont moins nombreux (7 possibilités) que les chiens de 3 points (environ 45 millions de possibilités). En fait, il y a environ 96 millions de chiens possibles ayant une valeur supérieure à 7, et environ 115 millions de chiens ayant une valeur inférieure. Si l'on fait la moyenne des chiens inférieurs à 7 points, on trouve environ 4,3 points. Si l'on fait la moyenne des chiens supérieurs à 7, on trouve environ 10,3 points. Aussi, voici la conclusion bizarre qu'on peut tirer de cette situation paradoxale : Sur un très très grand nombre de parties, la moyenne de vos chiens s'établira autour de 7 points, mais la moyenne de vos chiens les meilleurs sera autour de 10 - 10,5, tandis que la moyenne des pires sera autour de 4 - 4,5. Cela peut éventuellement vous aider à prendre une décision sur une donne qui vous semble difficile.

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par sobaka le 11-02-2004 (répondre)

< En outre, d'un point de vue purement statistique, la moyenne des 7 points s'applique à toutes les situations, et non pas aux seules où personne ne prend.>> Apparemment, tu n'as pas bien lu mon message. J'y ai dit que la moyenne de 7 points s'appliquait à toutes les donnes, qu'elles soient jouées ou non. De plus, j'insiste pour ne considérer que les cas où un joueur prend. Sur le fond, Zefox a raison. Un joueur de tarot est libre de prendre quand il le veut. Il peut passer avec 3 Bouts et 3 rois et prendre sans Bout, sans roi et sans atout. Chacun assume ses choix! Dans ce cas de comportement "libre" où l'on prend avec n'importe quel jeu, la moyenne de 7 points est parfaitement vérifiée et je ne conteste pas l'analyse de Zefox . Cependant, on constate que la majorité des joueurs n'ont pas ce comportement "libre". Une caricature : Si, pour une population donnée de joueurs, tout le monde attend d'avoir 2 Bouts, 3 rois et une dame pour prendre, il y a fort à parier que la "valeur moyenne d'un Chien quand un joueur prend" sera bien éloignée de 7 points. Si les joueurs sont téméraires et prennent avec des jeux faibles, on se rapproche des 7 points. Enfin, il faudrait voir que cette discussion a une portée très limitée. On n'a pas tenu compte des atouts et beaucoup préféreraient un Chien pauvre de 3 points et 6 atouts à un Chien riche de 9 points avec 3 cavaliers et 3 petites cartes. On pourrait refaire l'étude en attribuant une valeur fictive aux atouts de 2/3 selon leur hauteur... sobaka (prononcer "sabaka")

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 11-02-2004 (répondre)

Justement, quand on y regade de plus prêt, cette dite "moyenne " de 7 points est issue d'un calcul très très marginal ! Ce calcul ne tient pas du tout compte de la répartition des cartes dans le jeu. Le calcul serait juste si toutes les cartes avaient la même valeur (à savoir 91/78 = 1,17 pts), dans ce cas tous les chiens auraient la même valeur, car 6 cartes de même valeur (et on aurait bien 6*91/78 = 7 ..qui serait meme mieux qu'une moyenne, tous les chiens auraient cette valeur) ... mais ce n'est pas le cas du tout ! ----------------------------------------------------- Un autre exemple pour comprendre que la répartition des points est importante: imaginons qu'une seule carte vaut a elle seule les 91 points et que les 77 restantes soient nulles. Dans ce cas un "rapide" calcul vous dit que la moyenne des points par chien est d'environ : 0,08 points !! (des combinaisons ....) Comment comprendre celà de manière intuitive : si (comme dans l'exemple) toutes les cartes , sauf une, sont nulles, alors pour esperer avoir un chien non démuni de point, il faut qu'il contienne la fameuse carte de 91 points...et là "on sent bien" qu'il y a beaucoup plus de chien sans cette carte que ceux qui contienne celle ci. (heu c'est clair ?) ---------------------------------------------------- LA réalité est celle que tout le monde connait: 4 rois (4,5 pts chacun), 4 dames (3,5 pts chacune) .... et 59 cartes (0,5 pts) ! Qui se lance dans le calcul ? (cherchons plutot s'il n'a pas été déjà fait ) Donc, a mon avis, la moyenne théorique n'est pas du tout de 7 points, et doit être bien moindre... D'autre part, comme on l'a déjà évoqué plus haut, les atouts valent en réalité "plus chers" que les cartes sans tête ! Si un joueur trouve le 21 au chien, il se retrouve avec 4,5 points en plus, mais aussi son contrat diminué (donc assimilable a des points en plus) et n'oublions pas aussi que ce 21 remporte 3 autres cartes obligatoirement (1,5 points au moins).... et enfin...regardez les visages des 3 défenseurs qui baissent la tête et donc, ne sait on jamais, leur fait perdre confiance...lol bon ok là c'est du délire DOM™

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Zefox le 12-02-2004 (répondre)

Non non, Dom, la moyenne de 7 points est bel et bien réelle, et disons sur 100 millions de partie la moyenne des chiens sera aux alentours de ce nombre (dans un contexte de hasard pur, bien entendu). Et on arrive à cette moyenne tant par la formule générique que j'ai indiquée que par le détail des combinaisons (et oui, le calcul a été fait, mais je ne l'ai pas mis dans mon post précédent car il y a 6 feuilles 21x29,7 de combinaisons, ça ferait donc une trentaine de pages sur ce forum, et Léonne s'empresserait de crier au record.... lol lol lol). La moyenne de 7 n'est pas du tout une vue de l'esprit. Et elle s'applique bien à toutes les donnes, pas seulement aux donnes où personne ne prend. C'est d'ailleurs assez simple à comprendre. Pour prendre, le preneur doit avoir un ensemble de cartes comprenant soit beaucoup d'atouts, soit un bloc d'atout suffisamment fort combiné à quelques têtes. Dans un cas comme dans l'autre, il reste encore suffisamment de têtes dehors pour que celles-ci aient la possibilité d'appartenir au chien et d'en augmenter la valeur. Sauf évidemment à prendre avec les 3 bouts, 4 rois, 4 dames, 4 cavaliers et 3 valets... mais ça, c'est vraiment du marginal...

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par pascal le 13-02-2004 (répondre)

Tu as tout à fait raison DOM ! On retrouve là tout le paradoxe de la notion de moyenne : dans de nombreuses situations, la moyenne n'est qu'un indicateur statistique parmi d'autres qui ne reflète que de très loin une situation "concrète" ( par exemple, si on fait la moyenne des salariés de Vi... en tenant compte du salaire du regretté J6M ( lollll ) , quelle réalité "concrète" devra-t-on accorder à cette moyenne ??? ) Personnellement, dans les cas "limites" en attaque, je me fie à un indicateur plus "psychologique" que "statistique" : 1°. Quelle est la valeur de mes adversaires ( mais néanmoins amis ), ou plus exactement l'idée que je m'en fais ... 2°. Quelle idée ont mes adversaires de ma valeur d'attaquant ? Ce n'est pas seulement de la pure rhétorique... Pour utiliser un langage bridgesque, selon que l'entame sera aggressive ou neutre, le sort de votre "petit jeu" pourra changer du tout au tout... Que vous soyez un attaquant puissant ou ordinaire, les jugements des défenseurs seront éclairés ou obscurcis......mais la moyenne théorique du chien sera effectivement toujours de 7 pts ( en comptant aussi les parties où il n'y a pas de preneur, bien entendu )

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 14-02-2004 (répondre)

Bon alors voilà voilà: En réfléchissant (et oui on y arrive), la moyenne ne dépend pas de la répartition...et oui dans mon exemple ... j'avais trouvé 0.08 (environ) mais j'avais oublié de multiplier celà par 91 ...et en gardant les valeurs exactes on, obtient bien 7..... sur ce : Pour s'appeler DOMinator, En effet je domine à tord, Et qui avait raison: Zefox Il doit jouer aussi sur Fox Mea culpa chers lecteurs Et pardon à tous les livers Mais une excuse, ça m'coûte pas d'tune Car au tarot il n'y en a qu'une Par contre, ce qui change, c'est l'écart type... .Un nombre qui tient compte de la répartition...(parametre de "dispersion" qui s'oppose à un parametre de 'tendance centrale' comme la moyenne) HANN comment il s'la pète !!!!! A l'aide d'Excel, j'ai préparer une feuille de calcul pour "simuler" des chiens ... puis il fait la moyenne des points ...on peut observer qu'elle "tend" vers 7... Pour conclure: la moyenne devrait être de sept points sur tous les tirages (y comprends ceux où personne ne prend) mais si cette statistique pouvait etre calculée pour chaque joueur (on peut penser qu'elle serait inférieure à 7, compte tenu de la main du preneur qui est censée être "valeureuse"), en cas de prise d'un contrat bien sur, je pense qu'elle serait intéressante...(avec éventuellement des réajustements de points en cas de bout trouvé au chien blablabla comme on l'a dit plus haut...) DOM™

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Zefox le 14-02-2004 (répondre)

Dom, je t'ai encore une fois bien compris, et je souris... Bon, tu te dis qu'est ce que ça serait si on prend en compte la stat de chaque joueur ? Le résultat serait le même. Je vais essayer de t'en faire la démonstration mathématique. Soient 4 joueurs A, B, C et D, et leurs jeux qui portent les mêmes lettres. Soit le chien E. Le jeu A vaut w% de 91. Le jeu B vaut x% de 91 Le jeu C vaut y% de 91 Le jeu D vaut z% de 91. Enfin le chien E vaut n% de 91. Or on sait que n vaut toujours 100 - (w+x+y+z). On sait aussi que sur un très grand ensemble de coups, n vaut sensiblement 7 points, soit environ 7,7% de 91. Sur le même grand ensemble de coups, A+B+C+D vaudront donc sensiblement 92,3% de 91. Or, puisque quelles que soient les valeurs de w, x, y et z, et donc quels que soient les jeux A, B, C et D, la valeur moyenne de E sur un grand nombre de coups ne change pas, il en résulte que la valeur de chacun des termes de l'équation "A+B+C+D = 92,3% de 91 " est indépendant de E (ceci toujours sous réserve d'un très grand nombre de coups). CQFD... Zef qui se bidonne....

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par sobaka le 15-02-2004 (répondre)

Il y a un malentendu éternel dans cette discussion, parce que Zefox étudie systématiquement les Chiens et les jeux des joueurs pour toutes les donnes, alors que DOM et moi nous limitons aux cas où un joueur prend. Les éléments étudiés sont différents, et évidemment les conclusions sont différentes. Je pose le problème d'une autre manière: Quand un joueur relève son jeu après distribution, la valeur moyenne du Chien est de 7 points. S'il décide de prendre, la valeur moyenne du Chien reste-t-elle encore égale à 7 points? La réponse est OUI si un joueur prend avec n'importe quel jeu et si ses 18 cartes n'influent en aucune manière sur sa décision de prendre, mais ces hypothèses sont loin de la réalité concrète, même si les joueurs ont parfaitement le droit d'avoir ce genre de comportement. C'est pourquoi la statistique serait intéressante. Mais plutôt qu'une statistique individuelle, je propose une statistique générale calculée à partir de toutes les donnes où il y a eu un preneur.

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 15-02-2004 (répondre)

Vi vi et encore vi !!! Par exemple: Certains joueurs attendent au moins deux bouts pour prendre, c'est un fait ! D'autres attendent au moins un bout et un roi, ce qui peut se comprendre... D'autre part, quand on regarde l'audace de chacun des joueurs, il est raisonnable de penser que celui qui a une audace faible (donc celui qui prend assez peu) est un joueur qui se limite a prendre lorsqu'il possede dans sa main un certain nombre de bouts, rois, têtes....des points quoi ! Et donc, son chien s'en trouvera un peu plus démuni... La demonstration ne vaut rien Zefox, comme le dit Sobaka, je souhaite comptabiliser les points de mon chien , uniquement lorsque je prends, et en faire une moyenne. Et ainsi, cette moyenne sera "personnelle", elle dépendra de la façon qu'à un joueur à parler ou passer... Aussi, comme le suggere sobaka, une statisique générale (mais en cas de prise de contrat) peut être intéressante à étudier... Maintenant, pour corser un peu les choses, que pensez vous d'un joueur qui est le premier à parler ou le dernier ? prend-t'il plus facilement quand il est le dernier ? si une telle statistique est mise en oeuvre, peut-on penser que là encore, un joueur qui parle en dernier (3 joueurs ont donc déjà passé) est susceptible de compter sur le chien davantage que s'il parle en premier ? Un lecteur -----> <------ DOM Ok ok, on va attendre un peu avant de parler de ça... DOM™ qui se bidonne tout autant...

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Zefox le 15-02-2004 (répondre)

Arfffffffff Mais j'avais bien compris la question, et j'y ai répondu ! et moi qui pensais que la démonstration mathématique était claire, ben il faut croire que non....... !!!!! La conclusion qui venait à l'issue de cette démonstration était que SUR UN GRAND NOMBRE DE PARTIES, QUEL QUE SOIT LE JEU QUE L'ON REGARDE, et QU'IL Y AIT OU NON UN PRENEUR, la moyenne statistique du chien restera à 7 points ! Et je rappelle qu'il s'agit de calcul de probabilités, donc que plus le nombre d'occurences est grand, plus la statistique colle à la probabilité. Mais bien entendu, sur une partie donnée, l'écart peut être très important. En ce qui concerne la "réalité", il existe pour chaque joueur près de 213 milliards de milliards de répartitions différentes. Et pour chacune de ces répartitions, il existe encore environ 50 millions de chiens possibles... Je laisse donc le soin à qui veut de calculer un truc qui ne servira à rien, si ce n'est à se faire chier... d'autant qu'au bas mot, il doit falloir quelques centaines de millions de millénaires pour arriver au bout de la tâche... Quant à la publication du résultat, en Arial 10 ou en Times New Roman de la même taille, elle nécessiterait d'abattre tous les arbres de la terre (et ils ne seraient pas suffisants) pour en faire du papier pour l'imprimer... Pour le reste, on sait que l'algorithme de distribution des cartes est largement manipulé par la team, afin notamment d'éviter certaines distributions. Mais c'est vrai qu'il serait intéressant de connaître la valeur moyenne des chiens sur toutes les parties jouées sur WT, pour justement voir - par exemple - l'influence dudit algorithme...

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 15-02-2004 (répondre)

Ben c'est marrant parceque depuis le début on parle de comptabiliser uniquement les donnes avec preneur !! Aussi pourquoi la team se permettrait d'agir sur les distributions ? c'est sûr ça ? Seule chose évidente l'algorithme n'est que pseudo-aléatoire...quant au reste je veux bien que la team réponde (si ils interdisent certaines donnes ils vont m'entendre !!) Sinon le calcul dont tu parle zefox n'est pas si impressionant que tu le dis: La moyenne des septs points au chien se déduit d'un raisonnement rigoureux. qui tient en une page (bien tassée...certes...) Par contre un calcul impossible a réaliser est de savoir quelle serait la tendance de la moyenne en cas de prise de contrat (et donc en ne comptabilisant pas les donnes où les quatre joueurs passent) . Impossible tout simplement parcequ'on ne connait justement pas les critères de prise ou non prise des joueurs. Exemple: si un joueur prend constamment dès lors qu'il possede au moins: -1 bout -1 roi -8 atouts qui ne sont pas des bouts alors la moyenne théorique des points de ses chiens est de 6,88 points. Un calcul plus difficile serait de chercher cette moyenne (théorique) dans le cas d'un joueur qui prend systématiquement et uniquement si sa main contient 35 points.... Comme le dit zefox, ne tuons pas trop d'arbres (là heureusement nous tuons des arbres virtuels ), et donc je propose que...heu...donc possible ou pas possible cette statistique personnelle ? Bon et comme tout est possible ... peut-on espérer ou non ? DOM™

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par leonne le 16-02-2004 (répondre)

Probabilités tirées de l'excellent livre de Noël CHAVEY "Le Jeu de Tarot" édité chez SOLAR en vente à la F.F.T. le Chien : SITUATION EN DEFENSE D'UNE CARTE DETERMINEE PRENEUR, NOMBRE DE CARTES MANQUANTES A L'ATOUT OU DANS UNE COULEUR 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 * 0 90 80,8 72,5 64,9 57,9 51,6 45,9 40,7 36 31,27 27,9 24,5 21,4 18,7 16,3 14,1 12,1 10,4 8,9 1 10 18,3 25,1 30,5 34,7 37,9 40,1 41,5 42,2 42,3 41,9 41 39,8 38,3 36,6 34,7 32,7 30,7 28,5 2 0,9 2,4 4,4 6,8 9,5 12,3 15,1 18 20,7 23,3 25,7 27,8 29,7 31,2 32,5 33,5 34,3 34,7 3 0 0,2 0,5 1 1,6 2,5 3,5 4,7 6,1 7,6 9,3 11 12,9 14,8 16,9 18,9 20,8 4 0 0 0 0,1 0,2 0,3 0,5 0,8 1,1 1,5 2,1 2,7 3,5 4,3 5,3 6,4 5 0 0 0 0 0 0 0 0,1 0,1 0,2 0,3 0,4 0,5 0,6 0,9 6 0 0 0 0 0 0 0 0 0,01 0,02 0,03 0,04 0,06 * Chien nombre d'Atouts ou de Cartes d'une couleur déterminée. Probabilités exprimées en % voir site de la FFT pour table exacte des probas le Chien Exemples : 1. Le preneur a 6 Atouts. Il lui en manque donc 16. Les risques de ne pas en trouver au chien sont réduits puisque cette probabilité défavorable ne s'élève qu'à 14.1% Par contre, il à de fortes chances de trouver 1 seul atout 34.7% ou 2 atouts 32.5%. 2. Le preneur a une longue de 5 piques. Il lui en manque donc 9. Les risque de ne pas en trouver au chien s"élèvent à 36% des cas. Il en trouvera 2 seulement dans 44,4% des cas. 3. Le preneur n'a de Roi. Il en trouvera 1 au chien dans 30,5% des cas. Il en trouvera 2 dans seulement 4.4% des cas.

Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Zefox le 16-02-2004 (répondre)

Comme j'ai dit des trucs "au pif" , à savoir la durée de l'étude sur les chiens, et le volume de papier pour imprimer le résultat, je procède quand même à la vérification. 213 milliards de milliards de combinaisons. En supposant qu'on en écrive une à chaque seconde, ça fait quand même environ 6,75 milliards de millénaires (d'ici là le zef il bouffe les pissenlits par la racine...). Et puis pour chaque combinaison, faut ensuite examiner les 50 millions de chiens possibles. Pas la peine que je continue, hein ? J'en vois qui ont déjà le tournis... Maintenant pour écrire tout ça... 1 ligne pour chaque combinaison avec un chien différent. Ce qui fait 50 millions de lignes par combinaison. Au total, environ 10,7 milliards de milliards de milliards de lignes. 50 lignes sur une page format 21x29,7. 100 lignes donc sur une feuille recto-verso. On supposera que par économie on prenne du papier pelure à 40g/m² (16 feuilles = 40grammes). Il y a donc 107 millions de milliards de milliards de pages. Soit un poids de 266 milliards de milliards de tonnes. 750 Kilos de papier forment un mètre cube, et il faut 2 stères de bois pour en obtenir 1 de papier. Le volume de bois nécessaire est donc de 710 milliards de milliards de stères. Un arbre de 30 mètres de haut, à supposer qu'il soit parfaitement cylindrique, et ayant un tronc de 2m de diamètre donne environ 200 stères de bois. Il faudrait donc 3,6 milliards de milliards de ces arbres. En supposant ces arbres plantés par rangées et colonnes distantes de 10 mètres, soit une densité de 10.000 arbres au kilomètre carré, ils occuperaient une surface de 355 000 milliards de Km². Or la surface de notre planète n'est que de 515 millions de Km². Il faudrait environ 700.000 exemplaires de la planètes TERRE pour fournir le bois nécessaire... vala...

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par leonne le 16-02-2004 (répondre)
	Tu peux aussi utiliser un PC, son utilité 1ère était de permettre des calculs très longs en un temps recordn non?

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 16-02-2004 (répondre)
	Il n'y a pas besoin d'écrire toutes les combinaisons, allons !!! Juste de les compter, et de les ranger. Bon, maintenant j'attend patiemment...

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par Zefox le 17-02-2004 (répondre)
	pas si folle que ça, la guèpe...

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par DOM™ le 18-02-2004 (répondre)
	Arf, yavait déjà les vaches, si les guêpes s'en melent maintenant, on est pas sorti de la ruche !

	Re: Une nouvelle statistique.... Message publié par pastek le 19-08-2008 (répondre)
	Tu nous manques Zefox Tu pourrais juste donner des nouvelles, comme ça, juste ne passant

Répondre à ce message   Auteur Email Titre Mise en forme : Smileys: