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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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    Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par Zefox le 21-12-2002 (répondre)
    A la demande de plusieurs taroteurs, je vous livre un petit problème.

    Attention : la solution est loin d'être aussi simple qu'elle y parait ! C'est un vrai casse-tête.
    Ne proposez donc une solution qu'accompagnée de TOUTE la démonstration, car il y en a une...

    Ce problème concerne une donne à 4 joueurs, mais on pourrait parfaitement le transposer à une situation à 5 voire à 3. Amusez vous d'ailleurs à réfléchir à plusieurs de ses variantes.


    Vous avez Gardé. Au chien, vous avez tiré l'excuse.
    Vos adversaires vous ont observé, et avec beaucoup de contentement ils s'aperçoivent que vous avez "toilé" à un moment ou à un autre, car à l'issue de l'antépénultième pli, vous avez toujours cette carte en main. Du coup, à l'avant dernier pli, ils en profitent pour mettre chacun son tour un roi.
    Ainsi la situation est la suivante : vous n'avez plus en main que l'excuse et un atout quelconque (pas le petit ni le 21). Devant vous un pli de 3 rois à compléter par la carte que vous allez jouer. Et vous savez que les 3 autres cartes qui sortiront au dernier pli sont des cartes basses sans importance (pas d'honneur ni d'atout).

    Que faites vous et pourquoi ?

    Ah, une anecdote : ce problème est survenu dans un concours à Tours (en 1983 ou 1984, je ne me souviens plus, mais à la différence que sur l'avant dernier pli le joueur voyait 2 rois et une dame). Il a du demander une autorisation d'interrompre la partie car ses adversaires s'impatientaient de la longueur de sa réflexion. Une heure après, avec une feuille de papier et beaucoup de gribouillages la solution sortait... Mais vous, vous la trouverez plus vite, non ?

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par beuz le 21-12-2002 (répondre)
    Solution 1 : je prends le pli et je laisse l'excuse :
    pli gagné = 14 points
    pli perdu = 6 points
    différence = 8 points dont j'ôte 10 ou 5 points selon que j'avais 3 2 ou 1 bouts au départ (1 bout j'y crois pas mais bon...) puisque diminuant mon nombre de bouts, le contrat à faire est plus élevé

    gain maxi = 3 perte maxi -2

    Solution 2 : je laisse le pli
    pli perdu = 14
    pli gagné = 2
    excuse conservée vaut 4 (oui : 5 avec une carte basse et j'en ai rendu une à la déf. donc 5 -1/2 -1/2 = 4)
    différence toujours 8 points mais dans l'autre sens

    résultat : j'ai le petit et le 21 (ou aucun ! ) : solution 1 (41 à faire au lieu de 36) qui me fait gagner +3 (ou 56 au lieu de 51 à faire si aucun des deux)
    J'ai le petit OU le 21 : solution 2 (faire 41 au lieu de 51) résultat net = +2

    il y a besoin d'une heure pour ça ?

    Par ailleurs, si c'était ça... on s'en fout complétement que la défense ait encore un atout s'il est inférieur au mien... C'est parce qu'il y a un piège dans l'énoncé :

    Allez je vous livre le vrai final ! En réalité ZeFox oublie de vous dire que vous avez remporté tous les plis jusque là et la seule solution est de mettre l'atout puis l'excuse qui remporteront tous les deux leur pli et chelem effectué ! Car chacun sait qu'en cas de chelem on met l'excuse au bout et que c'est l'unique cas où elle remporte le pli.

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par seureine le 21-12-2002 (répondre)
    pour moi la solution depend des monbres de points a faire et du nombres de points deja accumulé. Par exemple, si vous aviez les trois bouts, et que vous avez deja accumulé 40pts au minimum au cours de la donne, et bien il vaut mieux sacrifier l'excuse au dernier tour et ramassé l'avant dernier pli contenant 2 rois et une dame(qui equivaut a 13pts), car vous passerez votre contrat de 1.5pts de plus que si vous vous excusiez sur le pli et ramassiez les trois dernieres cartes basses(qui vaudra 2pts)! (je me suis assez bien expliquée?)

    Exemple avec 3 bouts.
    Si vous avez accumulé 40pts au cours de la donne.
    vous sauvez votre excuse et ramasez le dernier pli a 2pts. Cela vous donne 6.5pts supplemantaire. Soit, 46.5 realisé pour 36, vous avez passé votre contrat de 10.5(vous allez me dire, c'est pas mal!!)
    Par contre, vous coupez le pli des deux rois et de la dame et faites cadeau de l'excuse au dernier tour avec le pli qui n'est plus a 2pts mais 6(pour l'adversaire).
    Cela vous rapporte 13pts, ce qui donne un total de 53pts pour 41(puisque vous avez perdu l'excuse). Donc vous passez de 12. (pas grande différence, mais 1.5 de plus c'est pas négligeable).
    Par ailleurs, si ne vous possediez pas les trois bouts, ne sacrifiez pas l'excuse, vous y perderiez.

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par tarot42 le 21-12-2002 (répondre)
    salut beuz
    pas possible le coup du chelem puisque le preneur réfléchi avant de jouer sur un pli de la défense.
    autrement bonne déduction (à mon avis)
    bonnes fetes
    j paul

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par providence21 le 21-12-2002 (répondre)
    ça alors je viens d'apprendre quelque chose à ce niveau

    Un jour j'ai eu un superbe jeu que des rois et des atouts j'ai pas osé demandé chelem car j'avais "l'excuse" et je savais pas qu'en cas de chelem elle pouvait aller au bout

    zut zut zut
    pourquoi on me l'avait jamais dit


    pas grave je n'oublierai pas cette règle (on sait jamais) merci beuz

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par beuz le 21-12-2002 (répondre)
    Ah oui, Jean-Paul !

    Tu as raison.

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par Zefox le 21-12-2002 (répondre)
    1) Beuz, t'es sur la bonne piste, mais .... il y a des "trous" à cause de ton sens du raccourci ! Y'a des trucs à développer !
    2) Beuz, t'es pas sympa pour ceux qui aiment chercher, tu leur as déjà mâché une bonne partie du travail...
    3) Beuz tu devrais pas participer à ce genre de trucs, t'es un poil trop fort pour nous... Inscris toi plutôt à "qui veut magner les couillons", au moins ça fera presser les retardataires (-lol-lol-lol-)
    4) Beuz, toi et les autres Taroteamers z'êtes hors concours !
    5) Beuz, mais oui, faut quand même pas une heure pour trouver, mais en concours, parfois, le stress...
    6) Beuz, t'aurais quand même pu dire merci pour l'énergie que j'ai dépensée à remplir un bout de page avec ce problème au lieu d'essayer de me casser la baraque ! Ouinnnnnnnnnnnnnnnn...

    Hum hum...

    lol

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par Taiko le 21-12-2002 (répondre)
    Salut,

    J'ai un petit problème avec le vrai final de beuz moi
    Si on évoque le chelem le pb n'existe même pas
    ayant emporté les plis jusque là, commenet pourrait on avoir à compléter un pli de 4 rois ?

    il me semble manquer une info essentielle
    que s'est-il passé avant cet avant dernier pli problématique
    le preneur s'est il fait ballader par la défense ? a t-il volé des points et passé les siens ? a t-il chargé le chien ?

    est-ce que le résultat de la donne ne tiens que sur ces 2 plis (je suppose sinon il n'aurait pas fallu une heure d'interruption, sauf si le preneur avait une gastro et qu'il n'ai trouvé que cette solution pour sauver la face)

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par Zefox le 21-12-2002 (répondre)
    Chère Providence !

    Figure toi que tu n'es pas la seule à avoir ignoré le fonctionnement correct du jeu de l'excuse !
    Depuis mon inscription en août j'ai déjà vu 3 joueurs déjà confirmés amener l'excuse au bout dans une partie normale, pas un chélem, et sans en connaître les conséquences. C'est arrivé encore hier à un joueur qui a été si vexé d'avoir ignoré la règle qu'il(elle) a quitté précipitamment la table après que je lui aie un peu remonté les bretelles (mais comme je râle toujours gentiment, pas de risque que la culotte devienne un string...) !

    Je profite donc de l'occasion pour rappeler que le règlement de tarot a changé sur l'excuse depuis maintenant de nombreuses années, ou que, plus exactement, il a été complété.
    Ainsi ceux qui ont appris le tarot il y a 30 ans ont à l'époque appris que l'excuse menée au dernier pli appartenait au vainqueur du pli, sauf dans le cas du chélem.
    Ca paraissait assez simple, et ça se tenait.

    Mais depuis la refonte des règles (y'a déjà belle lurette !), désormais, l'excuse menée au dernier pli change de camp, sauf si elle est menée par un joueur qui a demandé le chélem ou tente de réussir un chélem non annoncé. Dans ce cas unique et précis, l'excuse remporte le pli, et le petit sera considéré au bout, s'il est, lui, mené à l'avant dernier pli.
    En aucun cas la défense ne peut amener l'excuse au bout.

    Espérons que ces précisions serviront à quelques uns !

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par ulysse le 21-12-2002 (répondre)
    Un fin renard, ce zefox

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par Guy le 21-12-2002 (répondre)
    j ai beau me gansailler le teston, j'entrave que pouic a ce qui pourrait clocher :
    - sur le pli de 3 rois on ramasse 14 points (roi = 4.5 points) et on en perd 2 avec le dernier pli (y a pas 10 de der au tarot ???)
    si il reste 0 bout, on passe de 51 a 56 donc -5 + -2 = -7 avec +14 gain +7
    si il reste 1 bout, on passe de 41 a 51 donc -10 + -2 = -12 avec +14 gain +2
    s'il reste 2 bouts on passe de 36 a 41 donc idem 0 bout.
    s il reste 3 bouts, c est qu on a triché et qu on joue avec un jeu de 4 bouts au moins lol.
    de toutes facons avec 3 rois a prendre faut sacrifier l excuse (nul s'il y a un cav a la place d 'un roi)
    meme beuz a dit ca )))
    bon bout d an Dreamteam

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par beuz le 22-12-2002 (répondre)
    OUps, lol

    Désolé ZeFox
    J'ai pas résisté..

    Re: Petit Problème de Tarot ...
    Message publié par Oxy le 23-12-2002 (répondre)
    Salut,

    Je pense que guy a quasiment la solution mais dans son décompte de points il a oublié l'excuse ... c'est jusque 4.5 point de plus si on la garde ...
    donc si on a au départ 1 bout ou 3 bouts on sacrifie l'excuse
    si on a 2 bouts au départ on garde l'excuse ...

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par Zefox le 24-12-2002 (répondre)
    Quoi qu'on puisse en dire, l'énoncé du problème était clair, et ne recelait aucun piège. Certains ont cru y discerner un manque de données pour pouvoir donner une solution unique. Or il n'a été dit nulle part qu' il y avait une solution unique !
    Il fallait donc étudier les différentes hypothèses pour se faire une idée. Ce n'était pas très long, mais il fallait prendre le problème... par le bon bout ! Sinon prise de tête assurée.

    Avant d'aborder l'aspect purement technique du problème, rendons, mes biens
    chères soeurs, mes bien chers frères, un vibrant hommage à Beuz qui réussit à soulever l'hypothèse du chélem. Si tel était le cas, l'énoncé aurait évoqué cette piste, et le problème eût été inutile car mort-né et résolu avant d'être posé (fais pas la gueule, Beuz, t'es pas un monstre et on t'aime bien). Cela étant, effectivement, ç'aurait pu être une devinette à la con. Beuz, tu m'as vu plus méchant que je ne le suis !

    En revanche, avant d'être résolu "techniquement", le problème pose une question de règlement, qui pourra ne pas sembler évidente. Ce sont les différentes remarques émises qui m'obligent à développer, puisque manifestement il y a ici des "quartocapilloscissipariteurs" (coupeurs de cheveux en quatre). Lol, lol et re-lol.

    Vous savez tous en effet que les concours officiels sont soumis au règlement de la FFT, et donc qu'ils sont réglés par un code d'arbitrage strict qui prévoit tous les cas de figure, de la triche organisée à l'appel déguisé par signes ou gestes.
    Mais dans leur grande majorité, les concours de tarot "donnes libres" en France sont encore organisés par des tissus associatifs disparates, et il n'est pas rare de trouver des règlement du jeu périmés, voire des organisateurs qui se basent de toute bonne foi sur des textes fripés qu'ils détiennent depuis leur jeunesse estudiantine.

    De toute évidence, l'énoncé du problème laissait sous-entendre qu'il y avait un calcul à faire sur l'abandon éventuel de l'excuse au dernier pli. Il y a une trentaine d'années, le fait de jouer l'excuse au dernier pli était considéré comme une faute de jeu, et non comme une erreur. Dans bon nombre de concours, la partie était déclarée perdue pour le joueur ayant accompli cette faute, que le joueur soit attaquant ou défenseur. Il me revient même en mémoire le règlement d'un concours assez select du PLM en 1977 où il était précisé que tout joueur ne connaissant pas les règles parfaitement était exclu du tournoi. Le jeu de l'excuse en dernière carte était même l'un des motifs nommément cités comme témoin d'une méconnaissance notoire des règles du jeu.
    Aussi je ne saurais que trop conseiller à ceux qui se lancent dans un concours de lire le règlement des concours auxquels ils participent pour éviter toute surprise... Mais tout ceci n'était qu'une longue parenthèse.

    Nous considèrerons que la donne se situe de nos jours, sous les auspices de la FFT, et que le règlement de cette dernière s'applique, peu important alors qu'il s'agisse de donne libre ou duplicatée.
    Ce règlement précise que l'excuse ne peut être jouée au dernier tour sinon elle change de camp, à moins d'être jouée par l'attaquant qui essaie de réaliser un chélem (annoncé ou non).
    Il n'y a donc plus de "faute de jeu" à jouer l'excuse au bout, mais une simple pénalité, qui consiste à échanger cette dernière avec une basse carte de l'autre camp.

    Dans ces conditions, quelle est la situation ?
    Rappelons tout d'abord deux principes simples :

    1) - les cartes sont comptées deux par deux, les honneurs et les bouts sont toujours accompagnés d'une basse carte, qui ne compte pas lorsqu'elle est avec eux.
    Un pli de 3 rois et d'un atout vaut donc (3 x 4,5 points) + 1/2 = 14 points

    2) En attaque, avec 3 bouts il faut 36 points, avec 2 bouts 41, avec 1 bout 51, et sans bout 56 points.
    Pour qui est un poil attentif, on remarque qu'il y a une marge de 10 points entre 2 et 1 bouts, mais de seulement 5 points entre 3 et 2 bouts ou entre 1 et aucun.
    Le passage de 1 à 2 bouts ou de 2 à 1 est donc un élément important du jeu. Il a sa place dans notre problème.


    Nous avons donc l'alternative suivante :
    - Soit le joueur coupe le pli des 3 rois avec l'atout, et encaisse 14 points, puis met l'excuse au dernier pli, et donc perd 4,5 points, soit un bénéfice de 9 points et demi sur les 2 plis mais une diminution d'un bout,
    - Soit le joueur s'excuse au pli des rois, n'encaisse rien, mais touche 2 points sur le dernier pli sans changement du nombre de ses bouts.

    Le bénéfice de 9 points et demi n'est donc intéressant que si et seulement si le joueur n'était pas détenteur de seulement 2 bouts, car il se transformerait alors en handicap d'un demi point ( il y a 10 de plus à faire entre détenir 2 bouts et n'en détenir qu'un).
    Autrement formulé, si le joueur finit avec 0 , 2 ou 3 bouts, l'option doit être jouée et lui permettra un meilleur score (victoire ou perte, peu importe, mais il gagnera au minimum 4,5 points).
    Dans le cas où le joueur aurait 2 bouts en main, il devra jouer son excuse normalement à l'avant dernier pli.

    Comme il existe plusieurs variantes à ce problème, voyons l'autre extrème pour les matheux et les fous du tarot.
    La limite de rentabilité d'une telle opération se situera sur la ligne de passage de 1à 0 bout, ou de 3 à 2 bouts, avec un bénéfice minimum qui doit être de 5,5 points pour que l'opération soit profitable en perdant l'excuse.
    Donc : compensation des 4,5 pts de l'excuse + 5,5 pts bénéfice = 10 points.
    Il faut donc que l'avant dernier pli rapporte au moins 10 points, donc qu'il soit composé d'au moins deux rois pour que l'abandon de l'excuse puisse éventuellement représenter un intérêt à celui qui détient les 3 bouts ou n'en détient pas du tout. Toutes les autres combinaisons sont perdantes.

    Beuz avait raison sur un point : il ne faut pas une heure pour résoudre ce problème. Mais soyez honnêtes : en concours, vous auriez réussi à réagir sereinement et à réfléchir assez vite ?

    Tout ceci m'emmène en guise de conclusion sur les pistes d'un problème étrange que je vais soumettre via ces colonnes à Messieurs les caciques de la FFT. N'ayant pas moi même la réponse, je leur laisse le soin de nous la donner, je la cherche vainement depuis bien longtemps.

    On sait que l'excuse ne peut être amenée au bout par un défenseur. Or il existe plusieurs cas de figures, certes théorique, où un défenseur mène le chélem pour la défense. Doit on alors considérer que la défense est interdite de chélem si son jeu fort comprend l'excuse ?
    Voici l'une des parties théoriques en question (elle est stupide, mais théoriquement possible).

    Ouest donne
    Est garde contre avec 1 2 3 4 5 6 7 8 9 12 à l'atout, RDC trefle, RDC Coeur, RD Pique.
    Nord passe, et Ouest qui possede 21 20 19 18 17 16 15 14 13 11 Exc + RDCV 10 9 8 à carreau passe (il pourrait tenter le chélem mais c'est un timide que la contre d'est a impressionné).
    Sud entame du 10 atout. Ouest enlève alors tous les atouts, puis joue tous ses carreaux maitres. Il reste ainsi en main à la fin avec l'excuse. Pourquoi le jeu de cette excuse ne serait-il pas valable au dernier pli, hein, dites le moi ????? En l'état actuel des règlements, ce serait la carte de sud jouée au dernier pli qui serait déterminante, et ce serait obligatoirement une carte favorable à Est puisque tous les carreaux auraient été joués (7 fois par ouest).

    Allez, sur ce mystère règlementaire, je souhaite bonne bourre à tous et de joyeuses fêtes !

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par beuz le 24-12-2002 (répondre)
    Beuz avait raison sur 3 points, mon ami !

    Tu comptes l'excuse pour 4,5 alors qu'elle n'en vaut que 4 à 4.

    Excuse + une carte basse compte pour 5 points
    donc 4,5 points pour l'excuse seule
    mais comme tu a rendu une carte basse à l'adversaire pour compléter son pli,
    tu l'as prélevé dans ton paquet donc -1/2 point dans ton paquet
    L'excuse vaut bien en définitive 4 points si tu joues à 4 : 5 points de marque - la carte basse qui te sert à compter deux par deux - la carte basse que tu donnes à l'adversaire...

    Quant au dernier pli, puisque l'excuse change de camp, on ne rends pas de carte à l'adversaire. Le pli est déjà complet avec ses 4 cartes. Il vaut donc bien, excuse comprise, 6 points !

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par Zefox le 24-12-2002 (répondre)
    Beuz, tu devrais arrêter de fumer n'importe quoi, et surtout aussi de l''écrire.

    Là, j'ai sincèrement envie de t'envoyer sur les roses, et je commence à regretter d'avoir mis ce problème en ligne. Tu ne digères pas avoir tort ? Désolé, Beuz , mais TU AS TORT ! Relis le superbe non-sens mathématique que tu nous a écrit, et viens avec le champagne te faire pardonner.

    Sinon, prends de l'alka seltzer, ça te fera du bien.

    Hips

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par beuz le 24-12-2002 (répondre)
    Bin j'ai avalé le tube et je comprends toujours pas où est mon erreur

    Admettons, cela ne me gêne pas d'avoir tort mais je voudrais comprendre pourquoi !

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par Guy le 24-12-2002 (répondre)
    Be, Beuz, quand tu gardes l excuse, je suis d accord pour dire qu'elle vaut 4.5 points . Mais quand tu la perds, tu ne rends rien a l'adversaire : donc l excuse coute 5 points car lui ne te rend pas une carte.
    et en plus tu economises un manque a perdre de 1/2 point )) puisque tu ne rends pas la carte .tu perds donc mathematiquement 5 points, mais philosophiquement 4.5 points.
    Grace a la philo, tu gagnes 1/2 point lol

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par mandrake le 25-12-2002 (répondre)
    j'ai pas la soluce de ton nouveau probleme mais je voudrais juste une info
    tu dis que ouest est timide et n'ose pas tenter un chelem, mais si j'ai bien compris, au tarot chelem n'est pas une annonce.^pour tenter un chelem il faut avoir fait un petite, garde, etc...non?
    donc Est ayant fait une GC Ouest ne peut que passer.
    Je voudrais juste savoir si j'ai tort ou raison.
    Ca ne fera pas avancer le chmilblick mais au moins ca pourra m'instruire.
    merci et joyeux noel à touut le monde.

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par Zefox le 26-12-2002 (répondre)
    Réponse à Mandrake :

    Tu n'as ni tort ni raison, car il faut savoir que le chelem a une double particularité : c'est à la fois une annonce et un contrat.
    En voici les implications et les conséquences.

    Il y a 3 cas de figures.
    Expliquons cela au travers de 3 exemples.

    1er cas de figure
    Tu as un bon jeu en main, et tu fais une garde.
    Et le chien t'apporte par exemple 20 19 18 et le roi troisième de ta longue. Du coup, tu te dis que pt etre tu peux essayer de faire le chélem.
    Dans ce cas, avant de donner le feu vert au jeu (c'est à dire quand tu as fini ton écart), tu annonces "Chélem". Qui qu'ai pu être le donneur, c'est toi qui a la main et l'entame (l'entame est automatiquement donnée à l'annonceur d'un chélem), et tu joues ta partie sur la base et de la garde et du chélem (tu dois donc non seulement gagner ta garde mais aussi faire tous les plis). Ici le chélem est donc une annonce, et non un contrat.
    Si tu ne fais pas tous les plis, tu chuteras le chélem, et la garde sera, elle, comptée normalement sur la base des points réalisés (passée ou chutée, peu importe). Dans ce premier cas, tu marqueras donc à la fois les points de la garde et ceux du chélem.

    2ème cas de figure
    Même garde, même chien.
    Mais tu te tais. Tu vas tenter de faire ton chélem sans rien dire (chélem non annoncé). La prime de chélem sera plus faible (200 points), mais tu n'auras pris aucun risque, car si tu loupes le chélem tu ne paies rien. Juste tu encaisses ou peies ta garde. Et c'est le joueur placé après le donneur qui aura eu l'entame.

    3ème cas de figure
    C'est l'exemple que je développais. Un joueur fait une "contre" (ou n'importe quoi d'autre). Tu peux parfaitement demander un chélem en tant que contrat, c'en est un, et c'est celui qui est supérieur à la contre.
    Et là, seul ce contrat comptera. La contre demandée par l'un des joueurs sera ignorée puisqu'il y aura eu surenchère, seule comptera la réalisation ou non du chélem.
    Dans mon exemple, ouest a choisi de ne pas monter au chélem, mais il aurait été concevable qu'il le fasse ( il aurait toutefois loupé à cause du 12 d'atout imprenable d'est). Mais c'était une partie très théorique, juste destinée à illustrer le mystère...

    Je voudrais rajouter trois petites choses à tout ce qui a été dit autour de ce problème.

    1) Tout d'abord, que ce petit problème en apparence merdique a finalement fait couler beaucoup d'encre. Sa place dans ces colonnes a donc finalement été plus justifiée qu'il n'y paraissait au départ....

    2) Si un jour vous avez en main un jeu exceptionnel de chez exceptionnel, auquel il ne manque qu'une seule carte pour le chélem, contentez vous de la garde. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais tous les grands du tarot qui vous le diront dans leurs ouvrages. Avec une chance sur 13 de trouver au chien la carte manquante, il faut tenter ! Et tant pis si elle n'y est pas, mais au moins vous ne vous mordrez pas les doigts d'être passé à côté !

    3) Si vous aimez les problèmes et détestez l'imprévu, essayez de vous procurer auprès d'un club affilié à la FFT un règlement d'arbitrage.

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par Beuz le 26-12-2002 (répondre)
    Oui oui, le chelem est une annonce au même titre que la poignée, ce n'est pas un contrat comme la garde... D'ailleurs, le règlement officiel (cf http://www.fftarot.com rubrique formation) dit bien que le chelem s'annonce EN PLUS du contrat.

    Petite différence quand même avec l'annonce de la poignée, c'est que l'annonce du chelem DONNE OBLIGATOIREMENT l'entame à celui qui l'annonce...

    Effectivement, on peut imaginer la défense annoncer un chelem sauf qu'à mon avis, si c'est le cas, il y a un irrespect de l'éthique quelque part...

    Je crois que le cas cité par ZeFox se heurte au code d'arbitrage qui stipule que les enchères kamikaze sont une faute de jeu... Et comment qualifier ce type d'annonce ? Une garde contre suivie d'un chelem ? Il y en a bien un des deux qui est "trop généreux" avec le pouvoir de son jeu, non ? En tout état de cause, je ne trouve rien dans le règlement officiel qui dit que le chelem annule la garde contre.

    Par contre la défense peut faire chelem sans l'avoir annoncé...

    Re: la soluce complète (au petit problème de tarot)
    Message publié par Zefox le 26-12-2002 (répondre)
    Beuz tient absolument à avoir le dernier mot !
    Alors avant de le lui laisser, juste pour lui faire plaisir, encore une précision suite à ce qu'il écrit...

    Rien ne dit effectivement que le chélem annule la contre, comme nulle part il n'est dit qu'une "garde sans" annule la "garde" qui a été demandée avant, ou qu'une garde annule une petite etc etc.... C'est simplement l'enchère la plus forte qui supplante les autres, l'application du simple principe des enchères.

    En l'état actuel du règlement, ainsi que le souligne Beuz, le chélem est demandé en sus du contrat (et il ne constitue pas une enchère). Seulement, le hic est que ce même règlement n'interdit nulle part à un autre joueur de demander le chélem alors qu'il n'a pas demandé de contrat. Il s'agit bien évidemment d'une lacune, mais cette carence est soulevée depuis des années et n'a toujours pas été corrigée !

    Dans ce cas précis donc, le fait qu'un joueur demande le chélem revient de facto à transformer l'annonce en contrat. (Transposition : vous prenez un billet de train Paris-Marseille, et en gare de Paris-Lyon, au moment du départ, vous achetez un billet Marseille-Nice aux memes conditions de dates etc... : désormais vous avez bien un billet Paris-Nice, que vous le vouliez ou non....). C'est toute l'ambiguïté du problème dans sa formulation.

    Certes oui, il s'agit d'une "querelle" presque ridicule, tant sur les mots que sur la probabilité que la situation se produise. Mais probabililité infiniment petite ne veut pas dire nulle. Il y a donc bien un petit quelque chose à corriger dans le règlement, un petit quelque chose qui autorise aujourd'hui encore des cas rarissimes et loufoques !

    Par ailleurs, si le mot "éthique" prononcé par Beuz peut parfaitement trouver sa place dans bon nombre de problèmes de ce genre, dans le cas d'école soulevé ici, on ne peut pas franchement parler de non respect de l'éthique : le jeu d'est vaut un gros contrat. Que la contre soit méritée ou non est éventuellement discutable, mais en aucun cas le choix de ce contrat ne peut être assimilé à une faute d'éthique, d'autant que le joueur qui découvrirait ce jeu ignore tout de la main d'ouest ! Quant à ce dernier, il n'a guère le choix : c'est passe ou chelem !
    On ne peut donc reprocher à aucun des deux joueurs qui auraient reçu ces jeux un quelconque manquement ! Il n'y a pas de solution à ce problème parce qu'il s'agit d'un cas d'école. C'est aussi simple que ça...

    Et maintenant, la parole est à Beuz pour le mot de la fin (un petit trait d'humour Beuz, s'il te plait... tu peux nous faire ça ?)

    T'as raté ton chelem zefox
    Message publié par beuz le 26-12-2002 (répondre)


    Voilà !

    T'as plus rien à dire maintenant, hein ?


    Non, mais....


    lol

    Re: T'as raté ton chelem zefox
    Message publié par Billye le 26-12-2002 (répondre)
    mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Beuz

    Je le veux celui là, je le veux, je le veux, je le veux!!!!!!!!!!!!

    Amitiés

    Billye

    Re: T'as raté ton chelem zefox
    Message publié par mandrake le 26-12-2002 (répondre)
    merci pour les renseignements me coucherais moins bête que je me suis levé.

    Re: T'as raté ton chelem zefox
    Message publié par gerard20 le 28-12-2002 (répondre)
    bon ben moi je vais me recoucher et mediter !!pour mes futures parties de tarots en 2003 !! bonne nuit a tous

       
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