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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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poignée du du preneur
Message publié par mirana le 16-12-2002 (répondre)
une question messieurs les pro ' du tarot
Avec une poignée ou double du preneur , plusieurs fois j'ai vu la défense partir tarot .
Tu peux m'expliquer :dans quelle condition particulière
-la position par rapport au preneur
-la composition de son jeu :à celui qui part atout
-des points d'enfer à sauver p't'etre.
merci ça evitera de me faire enguirlander si je le fais (mdr) je sais c'est noël (;)))
bonne journèe
mirana

Re: poignée du du preneur
Message publié par saxo le 16-12-2002 (répondre)
Avé Mirana,

Il y a un adage au tarot qui dit:
" Chien fort entame forte"

De toutes façons si le preneur a poignée ou double avec le petit il a de grandes chances d'aller au bout. Donc le but est de sauver le maximum de points.
Il faut savoir que si le preneur a par exemple poignée il reste 11 atouts + l'excuse à partager à 3, donc peut etre qu'un défenseur n'a que 2 atouts,ce qui veut dire que dans une couleur il en a plus que les autres, par exemple 8 trefle avec VD, donc un autre défenseur sera court à trèfle, donc long à kro, etc etc...
cela s'appelle décalage de mains, qui engendrera une possibilté de tenue d'un défenseur sur la couleur du preneur, qui permettra de sauver les points des partenaires. Evidemment cela n'est pas systématique, et parfois ça ne sert à rien de jouer atout ( environ 20%).

Je laisse la parole à d'autres car je n'ai pas la science infuse.

Residentement

Re: poignée du preneur
Message publié par Shogix le 17-12-2002 (répondre)
Autre adage: plus il y a d'atouts au chien, plus la défense doit en jouer.

Imagine un preneur avec cette main:

21-20-19-18-17-12-11-9-8-6-3-2-1
7-6-5-3-2
-
-
-

Que peut espérer la défense contre cette main?
Déborder le preneur? non...
Empêcher le petit au bout? pas plus...
Obtenir des surcoupes payantes? sûrement pas...
Des uppercuts fructueux? tu devines la réponse...

La seule possibilité est de pouvoir charger des points sur les s'ils sont mal répartis. 9 fois sur 10, un défenseur va détenir au moins 4 piques, sans compter l'excuse qui peut rallonger la couleur au besoin. (En fait, je me corrige: avec l'excuse en défense, un des défenseurs détiendra obligatoirement au moins 4 piques, ou 3 piques plus excuse).

Si par exemple les sont répartis 5-2-2 ou 5-3-1 en défense, plusieurs pièces pourront être sauvées à partir du deuxième ou troisième tour de la couleur.

Mais pour pouvoir défausser (charger) sur les piques, une condition doit être remplie: les défenseurs ne doivent plus avoir d'atouts. Il faut donc que la défense joue atout dès le départ pour ne pas couper inutilement les piques perdants du preneur et pouvoir peut-être charger quelques pièces.

D'ailleurs, si tu te mets à la place du preneur, le plan de jeu est simple: tu donnes les perdantes piques au plus vite, sans toucher aux atouts, en souhaitant que la défense dorme et ne joue pas atout.

Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il faut jouer systématiquement atout contre un preneur qui a la poignée (mais ça c'est un autre chapitre).

En espérant que ça t'éclaire un peu
Shogix

Re: poignée du preneur
Message publié par mirana le 17-12-2002 (répondre)
si muchissimas .
saxo et shogix

Re: poignée du preneur
Message publié par Guy le 17-12-2002 (répondre)
rien a ajouter, alors ma contribution sera la

Re: poignée du preneur
Message publié par Lucky le 18-12-2002 (répondre)
La question est très intéressante , comme la réponse de shogix à laquelle je souscrit........

Malheureusement , mes stats me confortent sur une solution plus "colorisée" (moins d'accord avec saxo)

De toute facon le but au tarot est de connaitre les quatre jeux en trois tours (voire moins) ce qui n'est pas toujours évident............

Donc je te conseille en premier de jouer comme TOI tu le ressens , ce qui est le plus important pour plus de logique dans la suite des plis.......

bon courage....

Re: poignée du preneur
Message publié par Zefox le 21-12-2002 (répondre)
La réponse de shogix est pleine de bon sens et illustre parfaitement que chaque donne est ... un cas particulier !

En fait , pour répondre à la question initiale, il faut regarder d'abord une chose importante : s'agit-il d'une donne au cours d'un concours en duplicaté, où compte énormément le moindre point de différence par rapport à ce que feront tes adversaires sur la même donne quand ils la joueront, ou bien s'agit-il d'un concours libre où seul le résultat compte et où l'influence de la poignée et de l'éventuel petit au bout est moindre.

Je suis désolé, ceux qui n'ont jamais fait de duplicaté risquent de ne pas saisir la nuance. Alors je développe tout d'abord un peu ce point.
Dans un concours en duplicaté, chaque joueur va jouer les mêmes donnes que les autres, à un moment différent. Tant comme défenseur que comme attaquant. La performance de chacun sera donc évaluée non en fonction du résultat, mais en fonction de ce qu'il a fait mieux ou moins bien que les autres. Par exemple les membres d'une défense qui auront perdu une partie de seulement 4 obtiendront une formidable note (disons pour schématiser en comparant à des notes scolaires un 18/20) si la meilleure défense a chuté de 3 (schématiquement le "20/20" , appelée "top") et la pire de 11 (appelé "bulle" ou "flop", schématiquement un "0/20"). Si vous regardez en revanche ces chiffres en terme de résultat dans un concours libre, il n'y a pas une grosse différence susceptible de bousculer le classement des joueurs (sur une garde ça ne fait que 16 points de différence entre les scores maxi et mini en défense).

Pour aller plus loin dans le raisonnement, les "stratèges" nationaux du tarot ont chacun leur marottes où leurs expressions, que les pégreleux que nous sommes ne comprenons pas toujours ou interprétont parfois mal ou de travers.
Et de toutes façons, même les maîtres ne sont pas toujours d'accord entre eux !

J'avais un ami lyonnais qui fut l'un de nos grand taroteurs, et qui avait pour coutume de dire qu' au tarot, il n'y a aucune stratégie absolue. Et c'est bien vrai.
Il y a des généralités, mais chaque situation reste différente et pose un problème différent. C'est d'ailleurs ce qui fait le charme de notre jeu.

Alors ces généralités, quelles sont elles ?

Si l'on néglige le duplicaté, puisque nous n'en faisons pas sur taroteam, et qu'on se concentre donc sur les parties dites "libres", il y a une foule de petites généralités concernant les poignées, directement ou indirectement.

1) bien évaluer la force de la poignée présentée : une poignée ne comprenant pas ou peu d'atouts majeurs (supérieurs au 15) est une poignée dite faible. Certains joueurs estiment même qu'elle met en danger leur jeu en la dévoilant, les points rapportés par elle ne compensant pas le risque de chute créé en dévoilant son jeu.

2) user des 'trous" dans les poignées et bien réfléchir quand on joue où peuvent être les cartes manquantes. Certes, le preneur peut cacher 1 ou 2 atouts. Mais ça n'empêche pas d'y penser ! Se rappeler aussi qu'un bon joueur cache rarement le 21 de sa poignée, préférant cacher le 20 ou le 19, ce qui est plus plausible et plus tortueux à découvrir.

3) corollairement, ne pas se précipiter pour exploiter ces trous, car cela oriente le jeu du preneur, qui dispose de plus de marge de manoeuvre que la défense pour élaborer une stratégie et la modifier ensuite. Se rappeler à ce propos qu'une stratégie adoptée par la défense peut et doit rarement être changée, et donc qu'elle doit etre bien mûrie avant d'être lancée, sinon c'est la catastrophe. Mieux vaut un peu d'expectative avant de décider, sauf si des éléments précis donnent des indications convenables (cas le plus fréquent : le fait d'arrêter une chasse ou une purge d'atouts en cours car c'est parti trop tôt).

4) ne pas se focaliser sur la force de la poignée adverse, mais sur les éventuelles faiblesse du jeu de ses couleurs. Une dame 3ème au chien alors que vous avez roi 5 eme en main en est un exemple.

5) bien évaluer les jeux de la défense et respecter la règle d'obéissance. Sur taroteam, il y a un truc extraordinaire : on ne voit pas comment chaque joueur pose ses cartes, et c'est très important. Car sinon, certains seraient tentés de les poser avec force pour dire "jouez ça, je le veux", comme ça se passe dans toutes les arrière-salles de bistrot quand on joue à la belote... La plupart du temps en défense, si les joueurs ne sont pas trop inexpérimentés, le jeu fort se manifeste par un truc inhabituel, une étincelle, un quelque chose de surprenant. Et pas forcément un coup d'éclat. L'expérience vous apprend à le reconnaître, il n'y a pas de recette miracle. Apprenez donc à détecter la main forte et à vous faire détecter quand vous l'avez.
En revanche, je vous donne un truc : si en regardant votre jeu vous comprenez tout de suite quel jeu a le preneur, c'est que vous avez la main forte, et probablement même une main très forte. Ca arrive plusieurs fois dans une soirée de tarot. Mais attention, une main forte ne voit pas forcément toujours clair dans le jeu du preneur.
Si vous ne l'avez pas, obéissez à la main forte. Toujours. Il y aura des chutes, mais statistiquement vous y gagnerez sur la quantité de parties jouées.

6) Ne pensez pas qu'à votre jeu mais à celui des autres aussi, et évitez les catastrophes évidentes, même si un coup de "pif" vous donne à penser que vous allez avoir un coup de génie. Exemple type : poignée faible montrée par le preneur, vous avez 2 atouts - 7 et 9 - et vous démarrez du 7 pensant vous purger rapidement pour sauver RDC coeur qui sont 4èmes. Songez que les atouts peuvent (et sont souvent) répartis correctement, et que les têtes et longues du preneur peuvent vous faire autant de mal que ses atouts.

7) N'hésitez jamais à mettre en danger des points, voire les sacrifier si la stratégie de la défense le nécessite ! Exemple type : la demande du jeu d'une couleur par un défenseur pour sauver son petit, avec un défenseur qui refuse de jouer son roi avant le preneur alors que cela permettrait s'il passe de revenir à la couleur.
Corollaire : n'hésitez pas non plus à sacrifier le plus fort vous pour affranchir les plus faibles plus nombreux : cas classique, un roi long mais vide, nécessitant sacrifice de la dame pour affranchir les autres honneurs. Si le sacrifice ne se fait pas, le pouvoir de la longue du preneur augmente le potentiel de la poignée puisque sa couleur va se comporter comme de l'atout en fin de partie.

8) Considérez le petit comme un simple atout, qu'il soit chez vous ou chez le preneur, et comme étant le plus faible. La position d'attente avec 6 atouts moyens est plus souvent préférable à celle qui en a autant avec le petit, car ce dernier doit etre posé avec le minimum de risques. Corollaire : s'il n'y a pas de stratégie en cours d'élaboration par la défense, obligez le preneur à soit prendre des risques ou soit à "assurer", afin qu'il aille là où vous le voulez et non là où lui veut aller !

9) Mettez bout à bout tous les indices et les adages, et ne vous fiez pas à un seul élément pour tirer une déduction !
"Chien fort entame forte" est un dicton apprécié, mais il y en a d'autres comme "2 atouts au chien - couleur obligatoire sans couverture du petit" qui marche tout autant ! Si vous ne cherchez donc pas d'autres éléments, vous risquez de partir sur du vent !

10) essayer adapter l'atout de départ par rapport à la position que l'on occupe avant la poignée. Il est plus difficile de faire jouer le preneur sur un "trou" quand on est juste avant lui que quand on ouvre du fond. Mais dans cette position en revanche on dégarnit aussi la défense. Il ne saurait donc être question que celui qui ouvre du fond attaque systématiquement petit atout ! Ca marche souvent mais ça a aussi ses faiblesses.

11) Utiliser impérativement le simple code d'entame atout : atout pair inférieur au 10 signifie "partenaires, je joue atout pour ne pas ouvrir une couleur, mais je m'en remets à vous pour voir s'il convient de continuer", alors que l'atout impair inférieur au 10 signifie "je souhaite un jeu atout", et qu'en général cette dernière entame indique au moins 7 atouts détenus.

12) Le plus important peut être : en donne libre (et en dupli aussi, d'ailleurs...) ne pas se prendre trop le chou en milliers de règles et d'adages (donc tout ce que j'ai dit ne sert finalement à rien), car on est des Homo Erectus et pas de simples pousseurs de cartes programmables pour pas faire d'erreurs. Certains seront toujours meilleurs que d'autres, et ils n'en seront pas forcément plus ou moins heureux... l'essentiel est que nous ayons du plaisir et qu'on s'éclate, avec ou sans la veuve poignée (et je n'ai pas écrit poignet !)...

Bien à toi ami taroteur
Zefox