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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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    help!!!...pb d entame
    Message publié par clio le 13-12-2002 (répondre)
    voila...je voudrais l avis de specialistes ( ou non) sur une entame
    le preneur est ESt.
    .au chien:
    2 coeurs 2 pics un atout le 10 un caro..pas d honneur
    moi je suis sud et j ai l entame
    ma main:
    6 coeurs :roi dame cav 8 7 5
    2 caro: 2 et 5
    3tref: 8 val dame
    4pic: 1 5 10 cav
    atout: 5 17 et ex
    quelle est selon vous la meilleure entame avec ce jeu??
    merci de vos reponses
    Clio

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par bine le 13-12-2002 (répondre)
    1° ) je pense au 3 de trefle pour l'annonce de la dame
    2°)Ou 17 atout , le preneur n' a pas l'excuse il va perdre un gros atout et vous verrez si Ouest veut continuer la chasse au petit cela pourra vous permettre de sauver les points a coeur par la suite.
    3°)Ou l 'instinct! bonne entame a++++++++++++

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par cook le 13-12-2002 (répondre)
    deja le 3 de trefle , elle l'a po !
    est a pris 2 coeurs au chien , tu en as 6 , y a des chances que ce soit la coupe , et qu il y ait coupe franche en def , moi je tente cav de coeur et je mets un grol LOL sur le chat s il se fait surcouper le 1 !
    si le caval passe , c surement une singlette , j y retourne , petit coeur , j ai le temps de sauver les pts et j ai encore une petite chance de placer mon LOL sinon , si tu sais pas , tu peux toujours faire comme p..u , ou c...o , entame excuse ! oups

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par jidehell le 13-12-2002 (répondre)
    Intéressant clio. T'es donc du fond c bien ça?
    Alors t'es main faible c clair, et tu dois rentrer tes points karo sauf si c la longue du preneur et là t'as méga tenue.
    Et 3 solutions se présentent:
    - entame du caval de karo, mais si le preneur fournit, tu te retrouves au même point et t'as pas le droit de continuer (tu risques d'affaiblir la main forte)
    - une entame plus correcte, le valet de trèfle (et non le 3 qui n'y est pas (8 V D)) et là tu mets pas en danger la main forte qui met le roi si elle l'a et veut prendre la main
    - une entame aggressive mais logique (et ma préférée): le 5 d'atout. C'est une entame menteuse certes, mais la main forte doit deviner qu'elle est menteuse (ou va vite s'en apercevoir). De plus, c 'est pas ton 17 derrière le preneur qui va "jouer" pour la sauvegarde d'un petit éventuel. Enfin tu risques de mettre en main le preneur qui aura eu un gros atout ds la tronche et là ça t'intéresse..., ou la main forte qui posera le 21 si elle l'a.
    Si d'ailleurs c le dernier cas qui se produit, à savoir si un partenaire prend la main du 21 et remet atout, tu prends du 17, et tu mets l'excuse sur la table: 2 bouts, partenaire défenseurs vous pouvez jouer, faites une ouverture.


    C'est à mon avis l'entame payante 95 fois sur 100. Alors bien sur, si le preneur a 21 20 19 18 et qu'il prend le petit, ben tant pis c le seul cas affreux, mais tant pis cété le jeu.

    A toi de nous dire ce que t'as fait et comment ça s'est passé.

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par clio le 13-12-2002 (répondre)
    precision: il n y a pas le 3 de tref.....il y a 3 trefles: le 8 le valet et la dame....
    clio

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par beuz le 13-12-2002 (répondre)
    en tout cas, coeur interdit... (risque de voir le preneur sauver son petit)

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Cèdre le 13-12-2002 (répondre)
    Pour tout bon joueur, une seule entame avec main faible = couleur faible donc valet de trèfle.

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Rafale le 14-12-2002 (répondre)
    Valet de trefle en position sage , Position agressive le 5 d'atout, le chien indique un atout donc démarrage atout de la défense, en fait le démarrage tu dois le faire en fonction du preneur, si le mec c un béton tu pars valet trefle si c un branlot tu pars du 5

    Note démarrage atout est assez risqué vu que tu as un atout maitre en position legere en cas de chasse du preneur , mais le tarot est aussi une affaire de risque =)

    Tout dépend de la table....

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par bine le 14-12-2002 (répondre)
    Voulait dire valet trefle scuse moi . Bonne entame

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par gandalf le 14-12-2002 (répondre)
    je suis 100% d'accord avec JD, une petite precision ki vo ce kel vo.... qd ta main d'atout + le chien est egal ou inferieur a 3, il y a 80% de chances qu'il y ai une main 7eme à l'atout en defense, l'entame 5 d'atout est donc aussi valable que valet de trefle.

    bises

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Guy le 14-12-2002 (répondre)
    je pense comme Cedre et je vais tenter d'expliquer pourquoi :
    J etais preneur et Clio etait en fond de table :
    Clio avit 2 longues possibles a proteger : Pique (Cav 4° a pique + excuse) est une tenue correcte et Coeur (avis unanime de ne pas entamer coeur) -facile a comprendre.
    Lui reste trefle ou carreau
    carreau : 2 et 5 => rien a annoncer . De plus entame d'un mineur serait une fausse annonce et pousserait un partenaire a mettre sa dame : je vous dis pas l'engueulade lol
    reste tref et atout.
    Atout interdit car pas de protection du 1 et ferait tomber tous les gros atouts de la defense.
    Donc Trefle :
    comment signaler la dame ???
    le 8 ???? ca ne signale rien
    le valet ??? en le posant, on force la defense à proteger cet honneur par la pose du roi.
    Si le roi est chez moi, pas de passe possible : je pique le valet et affranchis ainsi la dame.
    Si j ai Roi et Cav je peux faire la passe, mais la dame n'est pas menacée car 3eme et il m'appartient de faire une ouverture ou de revenir trefle.
    Donc, en jouant trefle, clio me force a devoiler mes 2 couleurs : j ai du trefle et j'ouvre ailleurs si je prends main ou on sait que c est ma longue.
    Si le roi est en defense et est posé, la defense sait maintenant que je ne coupe pas a trefle et peut faire une autre ouverture.

    Maitre Gandalf, Maitresse Clarisse, Pote Joel, j ai bien répondu ????


    bises a tous !!!!!! euh , pas a Joel et Gandalf (ils piquent)

    JDL a une bonne moquette ?
    Message publié par Guy le 14-12-2002 (répondre)
    Parler de la tenue de Clio a carreau fait preuve soit d'optimisme démesuré, soit d'inversion de couleurs, soit d'une tres bonne qualité de l'herbe a chat Afghanne!
    Comment elle a fait, elle te racontera, mais je leur ai foutu une branlée que je te dis pas ))))
    mais c est vrai qu avec 2 bouts 11eme, R D Cav Val 9 a carreau, et 3 trefles ca aide
    c est meme pas vrai, je me souviens plus ma main mais j avais 2 tref et une grosse main a l atout + qq rois

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Alfan le 14-12-2002 (répondre)
    Très intéressant tout ça !!
    Merci clio d'avoir posé cette question!

    Et aux maîtres du tarot, cela nous vous donne-t-il pas une idée ?
    Un problème hebdo posé sur ce forum (vs savez comme les pbs d'échecs ou de bridge dans les journaux)
    Gourmand suis-je ?
    Alfan

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par clara le 14-12-2002 (répondre)
    A l'attention des débutants FFT (Groupes A & B) :

    L'entame meuteuse du 5 d'atout sous-entend
    - que les défenseurs de la table ont tous un certain niveau
    - qu'ils se connaissent un minimum entre eux

    A cette seule condition, les autres défenseurs sauront interpréter cette fausse annonce.

    Donc, INTERDICTION ABSOLUE DE JOUER CE 5 D'ATOUT SI VOUS ETES DEBUTANT
    (sinon, vous allez vous faire enguirlander par vos profs )

    Pas envie d'entendre en cours : "Oui, mais dans le forum, y'a marqué qu'on peut entamer atout impair du fond avec 2 atouts"... grrrrrrr

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Alfan le 14-12-2002 (répondre)
    ))))))))))))))))
    signé : élève cours B

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par clio le 14-12-2002 (répondre)
    merci de vos reponses
    j avais choisi comme entame tref....mais le 8...et non pas le valet;
    cook tu me propose coeur: mais etant donné que j etais au fond ;il ne pouvait pas y avoir de surcoupe.(vu le nombre faible d atout j ai pu sauver mes honneurs a coeur)
    J2L: tu parle de l entame cav de pic ( et non pas caro): mais n est ce pas me demunir au cas ou ce pouvait etre la longue du preneur? (tenue possible donc chez moi avec l excuse)
    Quant a la jouerie atout: effectivement tres pertinente comme solution (mais je ne m y serai pas risqué............lol...sans commentaires..)d accord avec toi Clara il faut un certain niveau pour faire et admettre cette fausse annonce.( et effectivement une bonne connivence entre defenseurs).

    Alfan: c vrai que ce genre de problematique est tres interessante et permet de reflechir calmement aux differentes solutions: il ne tient qu a nous de poser regulierement de tels problèmes:les "masters" de Webtarots n hésitent pas a nous repondre

    merci a tous
    Clio

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par cook le 14-12-2002 (répondre)
    euh dans quel sens vous jouez ?

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par jidehell le 14-12-2002 (répondre)
    non non clio, guy a bien compris, c de c de coeur dont je voulais parler (pardon pour l'inversion, c vrai que j'ai une superbe moquette chez moi et de la superficie)mais en solution la moins préférée.
    je suis d'accord avec la précision de clara (à lire + haut).
    Au vue du jeu annoncée par guy, je regrette vraiment pas l'entame du 5.
    J'ai pas compris celui qui dis qu'en entamant du 5 on fait tomber les gros atouts des partenaires, ????, rien compris.
    Vu le chien, guy doit avoir un petit regret, pour un surcontrat qd même, non?
    La sans qd même...voir une contre

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par PJ le 15-12-2002 (répondre)
    Quand on est en Sud et que le preneur est en Est on joue devant le preneur à l'entame.
    Je suis donc 100% d'accord avec Cook.... qui soit dit en passant est un excellent joueur et entame coeur est la plus coherente devant le preneur.
    Si elle etait du fond et le preneur en Est elle etait donc en Nord.
    Or elle nous dis qu'elle est en Sud.....
    Moi je suis mort de rire car Jide vous dis qu'elle part du fond et tout le monde suit Jide (avait il fumé la moquette???) et le plus drole meme Clio....!
    Comme quoi Jide tu les impressionnes.....
    Il y en a un qui suit c'est Cook.

    Conclusion: si vous avez envie d'exposer un problème d'entame soyez PRECIS sur les positions de chaque joueur

    A+

    PJ

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Guy le 15-12-2002 (répondre)
    cook, clio est bien une femme (je confirme et on vient tous d'en avoir la preuve ) : cette futeure ex-blonde confond Gauche et Droite, Est et Ouest; la preuve, pour faire marseille bastia en voilier, nous avons trouvé les Baléares.
    Pour les vraies Blondes, Clio etait au Sud sur son ecran (n est ce pas Caro ???? lol).
    mais elle etait pour le jeu en fond de table, Plou et Freud etant entre sa place et la mienne.
    Je recapitule pour les vraiment blondes :

    • pour Plou, clio est Est
    • pour Freud, clio est Nord
    • pour Clio, Clio est Sud
    • pour moi, clio est Ouest

    Pour Cook: On est dans l'emisphere Nord donc on tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre (meme digitale). Question subsidiaire dans quel sens tourne t on dans l'emisphere Sud ?????????????,,,,

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par plou le 15-12-2002 (répondre)
    La suite de cette partie, c'est que guy nous a eus en beauté, que personne dans la def n'a compris et que personne n'est d'accord sur l'entame a posteriori. Sur le moment, je serais partie coeur mais du 5 ; en lisant tous vos messages, je crois que l'entame de clio était la plus sage, comme toujours....Le 5 d'atout, je n'aurais jamais osé.

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par senortuco le 15-12-2002 (répondre)
    bjr, a la vue du chien et de ta main tu peux penser avoir au moins une tenue dans les couleurs du preneur et vue ton nombre d'atout et celui du chien espérer une main forte à l'atout en défense, pour ne pas perdre un temps et ne pas donner l'initiative tout de suite au preneur j'entame du 5 d'atout. Evidemment c'est une fausse annonce c'est pkoi je ne ferais cette entame que sur une table de joueurs confirmés qui comprendront bien vite qu'en fait j'annonce une tenue dans une couleur et non une main forte a l'atout .C'est risqué mais ça a le mérite d'être agressif. Mais c'est juste mon avis...

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par clara le 15-12-2002 (répondre)
    Ben non, PJ, t'as faux.

    'le preneur est EST. [...] moi je suis sud et j ai l entame'

    Pour une blonde, c'est prise de tête pour piger ça, obligée de sortir la boussole et tout...
    Sorry, je préfère la facilité ('suis au fond' me cause davantage !) : C'est efficace et immédiat...
    Pas besoin d'utiliser mon neurone (atrophié) du sens de l'orientation, c'est quand même plus confortable

    PS : Ouf, je reste dans le registre de la faible femme consciente de ses limites (hein, PJ ? mdr)

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Guy le 15-12-2002 (répondre)
    CLARA JE T ADORE

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par cook le 16-12-2002 (répondre)
    moi je jette l eponge , si meme quand on se gourre de preneur on a raison , la ca devient trop baleze !
    comme vous dites , faut vraiment bien connaitre les joueurs avec ki on joue pour savoir que pour eux EST est OUEST !
    ou alors , faudrait ptet rajouter dans les infos la couleur de cheveux , actualisable tous les 15 jours ...
    guy , dans l hemisphère sud , on tourne dans un seul sens , ici pas d'embrouille , et pour cause , y a po d' blondes !

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par caroline le 16-12-2002 (répondre)
    Hello,

    Ce qui me dérange d'être tjrs au sud, Guy, c'est que le plus svnt je suis à l'ouest..... (moi aussi je fume la moquette les jours fastes lol )

    Clio tu a dit que l'avis des non spécialistes t'interessait aussi donc...

    En cours avec vous ce soir là et à ta place, je serais partie 17 d'atout et pas le 5 afin de pouvoir passer mes points après et ne pas rester avec un atout fort, je suis main faible

    J'ai lu la réponse de J2L sur l'entame du 5 et j'ai pas compris

    Bisous a +++

    Caroline

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par Castral le 16-12-2002 (répondre)
    Je suis très étonné que personne n'ait pensé à une solution simple : entamer de l'excuse !

    Et oui, ça peut paraitre aberrant, mais si on y réfléchit bien :

    1) 1 seul atout au chien : en théorie du fond on doit donc partir atout, petit pair si on n'est pas fort, petit impair si on désire chasser ou simplement purger les atouts du preneur. Mettre l'excuse indique qu'on n'a pas de tenue atout et qu'on s'en remet au(x) partenaire(s) suivant(s) pour décider...

    2) jouer l'excuse évite de jouer dans une couleur génante pour ses partenaires, car on ne connait pas encore leurs tenues. Notamment la tentante ouverture coeur, qui peut se révéler tout aussi miraculeuse que catastrophique !
    Corollairement, comme jouer l'excuse dans une partie indique souvent la protection d'une couleur forte, les autres défenseurs peuvent être amenés en outre à penser que on ne veut justement pas ouvrir dans cette couleur forte !

    3) jouer l'excuse est interprétable par un joueur de tout niveau (sauf les vraiment débutants). Cela veut dire que c'est le jeu qui s'impose à une table où les joueurs se connaissent ou non, et ont ou non l'habitude de jouer ensemble.
    C'est une "annonce" non menteuse, qui n'a que pour seul désavantage d'indiquer
    au preneur qu'on est la main faible.

    A ceux qui douteraient de ma "solidité" au jeu, je signale que j'ai fait fait partie des 50 premiers joueurs français dans les années 75 à 80. Je ne crois donc pas être trop mal placé pour donner cette opinion, même si elle ne fait pas forcément l'unanimité...

    Bonnes parties à tous

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par clio le 16-12-2002 (répondre)
    pour moi jouer l excuse n est pas une bonne solution...en effet elle me permet d avoir eventuellement une tenue a pic...(j ai 4 pic avec le cav...donc avec l ex cela peut consolider mon pic...et puis le preneur a trouvé 2 piques au chien).
    Clio

    Re: help!!!...pb d entame
    Message publié par jidehell le 17-12-2002 (répondre)
    tout à fait clio, l'excuse ds un jeu comme ça, on la garde pour se rallonger ds une couleur preneur, voir annoncer une tenue éventuelle.
    On dit d'ailleurs un peu abusivement de nos jours, que jouer l'excuse à l'entame, c presque un refus de jeu, ça veut dire "potes, démerdez-vous".
    Dans l'idée c pas mal, mais par rapport à la possibilité de faire un pli de plus sur une couleur preneur, donc peut-être 2 charges en fin de coup, ça peut être affreux comme différence de résultat en duplicate.

    Re: pour Castral
    Message publié par Guy le 17-12-2002 (répondre)
    Pour Castral
    jouer le petit impair si on est fort, et le petit pai sinon ! Je croyais que le petit etait impair moi
    Quant a l excuse : niet, elle autorise une tenue a pic

    Re: pour Castral
    Message publié par Lucky le 18-12-2002 (répondre)
    V de trèfle le plus logique.......

    Re: pour Castral
    Message publié par Boogie Woogie le 19-12-2002 (répondre)
    Coucou !

    J'ai pas tout compris ...... mais moi, j'aurais joué une carte, et sur le tapis en plus !

    Re: pour Castral
    Message publié par Zefox le 21-12-2002 (répondre)
    De toutes façons, personne n'aura jamais raison absolue : faudrait que chacun joue les millions de variantes possibles pour voir au final quel est la meilleure entame. Et il en restera toujours qui refuseront l'évidence.
    C'est rapé, Clio, t'as posé une (mauvaise?) question à laquelle tu as eu plein de réponses dont tu ne sauras finalement rien.... hi hi hi hi

    Le débat est stérile, chacun voulant avoir raison.

    Quelques remarques au passage concernant le choix excuse :

    1) l'excuse ne renforce ou ne consolide jamais, elle ne fait que protéger ! Sûr, ca revient quand meme un peu au même en allongeant facticement une couleur. Mais cette allonge est temporaire ! Bien se pénétrer de ce principe. Donc vouloir utiliser l'excuse pour le cavalier de pique déjà 4ème revient à brûler du beurre pour ses chandelles alors qu'on a de l'huile.

    2) En outre, vouloir avoir deux couleurs fortes alors que manifestement on a la main faible me semble une hérésie. Le cavalier de pique 4ème c'est déjà correct. C'est pas non plus une Ferrari sans moteur qu'on cherche... !

    3) Prétendre que jouer l'excuse est une façon de dire aux autres "démerdez vous sans moi" me semble une interprétation très limitative. Elle sous entend que celui qui se voit désormais obligé de chercher l'entame ne va pas chercher à comprendre pourquoi l'excuse a été jouée. C'est idiot, puisque justement le propre du jeu de l'excuse dans ce cas serait de faire réfléchir !

    4) Chose qui n'a pas été dite et qui a une certaine importance, jouer l'excuse montre à la défense un bout ! Sous entendu : si on fauche le petit, ce n'est plus 51 points qu'il nous faut pour faire chuter le preneur, mais 41 !


    Et maintenant concernant d'autres solutions ou pistes :

    5) On est presque tous d'accord au moins sur un truc : pas touche aux coeurs.
    Ce pourrait être le superbe coup, mais qui a malheureusement peu de chances statistiques de survenir (trop de proba de monocoupe - 67% - et trop petite de surcoupe au 1er tour - environ 32%, et il faudrait en plus pour que le coup soit rentable que ce soit le petit qui soit surcoupé... ça fait beaucoup de si !).
    Donc solution coeur à écarter.

    6) L'envoi valet de trèfle ... qui indiquerait une dame ! N'importe quoi ! Ca c'est le point de vue du preneur et sa déduction correcte certes, et somme toute très logique, mais au vu de son jeu à lui. Les défenseurs, eux, ne peuvent pas voir de la même façon car ils n'ont pas ce jeu pour arriver à cette déduction ! Ils peuvent même se gourrer complètement d'interprétation ! Question : pourquoi une ouverture du valet de trefle ne voudrait elle pas dire "j'ai singlette, revenez vite trefle que je sauve mon petit".
    On écarte la solution trèfle.

    7) Ouverture carreau. Très très menteuse, mais surtout risque de perturber la défense qui sera longue à comprendre la fausse annonce de tête(s). Il risque même d'être trop tard.... Solution carreau à écarter également donc.

    8) Et pourquoi pas une entame pique ? Ah oui, y'en a au clébard ! La théorie voudrait qu'on garde le cavalier le plus longtemps possible pour qu'au cas où ça soit la longue du preneur celui-ci puisse en fin de partie assurer une charge ? Oui, si pique est la couleur forte. Mais la priorité doit etre donnée au sauvetage coeur (12 points) ce qui exclut de jouer complètement sur les deux tableaux, d'autant que le cavalier de pique ne peut pas se signaler comme étant assez long (je vois pas clio faire un pli pique avec l'as ou le 5). Une entrée du 10 de pique reste donc possible, non ? Avec toutefois la probabilité qu'elle soit inefficace.

    9) Effectivement, si petit en défense et entrée atout alors que le preneur a tout du 18 au 21, c'est mal barré. Mais dans ces cas là on se pose plus de questions à savoir si on entre atout ou non puisqu'il est fusillé d'avance. Donc une attaque "menteuse" du 5 est possible. Avec toutefois un gros risque... et la nécessité de ne pas jouer avec des débutants ainsi que ça a été souligné !
    Mais question annexe : les débutants confrontés à ce problème, ils font quoi eux ? Ils n'ont pas droit au confort ? Ils doivent faire un truc moins évident ? pfffff
    lol lol lol


    Moi je vois bien un match nul entre 5 d'atout et excuse, loin devant la solution 10 de pique. L'avantage de la solution 5 d'atout est qu'on garde l'excuse un peu plus longtemps pour "protéger" les piques et aussi éventuellement le 17, mais c'est en revanche bien moins parlant.

    Et je veux plus entendre dire qu'on veut interdire de tels coups aux débutants LOL LOL LOL ! Si on vous avait fait ça quand vous l'étiez, vous auriez mal digéré !
    Ce n'est pas un coup simple, d'accord. Mais si l'on sait réfléchir, pourquoi pas !

    Zefox

       
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