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Forum Tarot, Webtarot ou les deux
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Utiliser son 21 à tout prix pour récupérer le 1 en attaque ?
Message publié par MightySnail le 07-04-2023 (répondre)
Tous mes amis me disent de poser le 21 systématiquement lorsque je prends afin de récupérer le petit de la personne que j'ai appelé. De mon côté je pense que lorsqu'une personne située avant moi aux enchères prend une petite ou une garde, et que je surrenchéri avec une garde ou + et que j'ai le 21 et l'excuse en main, je peux supposer que cette personne a le petit et donc que si ce n'est pas il ou elle que j'appelle, alors c'est que mon allié.e n'a PAS le petit et donc aucune raison de gâcher mon 21 pour le prendre (sauf si je fait une chasse bien sûr). Ai-je raison de ne pas poser mon 21 dans ce cas là ? Et doit-on poser le 21 en toutes circonstances en attaque ?
Merci

Re: Utiliser son 21 à tout prix pour récupérer le 1 en attaque ?
Message publié par helios le 08-04-2023 (répondre)
Bonjour,
Poser le 21 systématiquement lorsqu'on est en attaque à 5 est une erreur.

En effet, sur le site WT, il y a une convention très simple et pratique pour savoir si son partenaire a le petit. Celle-ci se décline de2 façons.

Supposons que le preneur appelle le roi de coeur.

a) Dès le 1er tour de coeur, l'appelé prend avec le roi et relance immédiatement cette couleur.

b) Dès que l'appelé arrive à prendre la main (et bien évidemment sans la couleur appelée n'ait déjà été jouée (voir a)), il joue immédiatement le roi de coeur.

Dans ces 2 cas, il annonce ainsi qu'il a le petit (ou le 21).

Dans le cas b), en supposant que le roi fait le pli sans être coupé par la défense, il convient à l'appelé de trouver le moyen de redonner la main au preneur pour que ce dernier, s'il a le 21 puisse alors venir sauver le petit. Ainsi, l'appelé cherchera plutôt à trouver une coupe chez le preneur en ouvrant une autre couleur, plutôt que de lancer une seconde fois coeur. Le risque, dans ce cas étant que la défense prenne la main et attaque atout pour prendre le petit.

J'espère avoir été clair. A ta disposition pour échanger sur la stratégie à 5.
Amicalement
Helios

Re: Utiliser son 21 à tout prix pour récupérer le 1 en attaque ?
Message publié par MightySnail le 11-04-2023 (répondre)
Oh merci je ne connaissais pas cette convention c'est très intéressant ! Au delà des conventions, est-ce que l'utilisation du 21 différencie les bons des très bons joueurs ? Beaucoup de gens considèrent que jouer systématiquement son 21 en attaque pour récupérer le petit est une nécessité et la marque des bons joueurs. Mais j'ai tendance à penser qu'il existe certaines situations dans lesquels quelques considérations probabilistes et suppositions ammènent à préférer ne pas jouer ce 21 et pourraient me faire passer de bon à très bon. Est-ce le cas dans les parties de haut niveau ? Ou bien les très grand.e.s joueur.euse.s ne se posent pas la question et posent leur 21 sans hésiter ? (Toujours en mettant de côté la convention du pli à la couleur appelée dont tu m'as parlé)
Merci encore !

Re: Utiliser son 21 à tout prix pour récupérer le 1 en attaque ?
Message publié par helios le 12-04-2023 (répondre)
Bonjour,
A mon avis, ce qui différencie un bon joueur d'un très bon joueur c'est surtout la capacité d'adapter la jouerie en fonction des cartes (celles déjà tombées et celles encore présentes dans la main du joueur).

Prenons le cas suivant :
Le preneur a le 21. Il appelle le roi de coeur.
L'appelé possède seulement 2 atouts (le petit et le 20), une coupe et 4 coeurs en plus du roi de coeur appelé. A 5, 5 cartes d'une même couleur c'est déjà une longue.

C'est le 1er tour de cartes et c'est à l'appelé de jouer en 1er.

Suivant sa position par rapport au preneur. l'appelé n'a peut-être pas intérêt à annoncer son petit tel qu'expliqué précédemment.

En effet, s'il est placé juste derrière le preneur. Alors aucun souci.. Il entame du roi appelé et annonce ainsi le petit (OU LE 21). Manque de chance le roi est coupé par la défense (qui connait aussi l'annonce du petit (. Logiquement la défense part atout (en espérant que l'appelé a annoncé le 21 et non pas le petit). Dans ce cas, aucun souci pour le preneur qui pose alors son 21 et sauve le petit de son partenaire qui joue immédiatement après lui.

Maintenant, l'appelé est placé juste avant le preneur. Dans ce cas, la situation est totalement différente. Si l'appelé annonce le petit, il doit être CERTAIN de pouvoir redonner la main immédiatement à son partenaire.
On reprend la même situation :

L'appelé joue en 1er et décide quand même d'annoncer le petit. Il lance donc le roi d'appel qui est coupé par la défense. Celle-ci part alors atout. L'appelé est donc obligé de poser son 20 (qu'il a second) juste devant le nez du preneur. Si le preneur n'a pas l'excuse alors le 21 tombe gâchant ainsi la possibilité de sauver le petit (à moins bien sûr que le preneur possède aussi le 19).
Si le preneur possède aussi l'excuse, il peut l'utiliser pour préserver son 21.. Dans ce cas, l'appelé qui a la main n'a pas d'autres choix que de jeter le petit en espérant que le preneur a le 21....
.

Les statistiques montrent qu'à 5, lorsqu'il y a une coupe, il y en a souvent d'autres.

Seconde possibilité : A l'analyse de son jeu, (Roi appelé dans une longue + 1 coupe), l'appelé décide de ne pas annoncer immédiatement le petit et "de voir comment se passe le jeu". Il espère ainsi utiliser son petit sur une coupe, préservant ainsi son 20 et par conséquence le 21 du preneur..

C'est un choix risqué, mais "non déconnant". Suivant l'évolution du jeu, l'appelé pourra toujours jeter le petit en espérant que le preneur a le 21....

Ainsi comme tu le vois, ce jeu est justement passionnant parce que sa beauté est qu'il n'y a pas de règle "absolue".
Pour moi, il y a des "principes à respecter" dans 99% des cas, mais il y a toujours une part d'aléas. C'est à mon humble avis cette maitrise (ou pas) de l'aléas qui différencie un bon joueur d'un excellent joueur.
On identifie un très bon joueur à la manière dont il joue lorsqu'il est en défense... C'est toujours plus facile d'être en attaque (puisqu'on est censé avoir pris avec des armes et définit une stratégie). Alors que la défense doit s'adapter et s'organiser à 3 pour contrer le jeu de l'attaque.

Parmi les recettes de base du jeu à 5 je citerais :
* En défense : ne jamais revenir dans la couleur du preneur ;
* Insister dans la coupe du preneur, en n'hésitant pas à sacrifier TOUS les points d'une couleur, pour affaiblir le preneur en lui faisant tomber un maximum d'atouts..
* Ne jamais présenter une poignée en défense..
* En attaque : L'appelé doit respecter le jeu du preneur, en particulier en revenant dans la couleur demandée par le preneur, pour faire couper la défense.

Et comme toute recettes, chacune d'elles a ses exceptions.. à identifier en fonction de la jouerie..

J'ai été un peu long mais j'espère avoir été clair et répondu en partie à ta question. Je te donne ma vision personnelle du jeu que d'autres ne partageront évidemment pas. Mais les statistiques ne mentent pas.. Pour illustrer mon propos, je vais prendre la recette "ne jamais présenter une poignée lorsqu'on est en défense".

Présenter une poignée en défense c'est informer l'attaque que la défense a un contre jeu, et lui permettre de s'organiser pour sauver le petit s'il est en attaque
C'est donc contreproductif et dans 99% des cas, la belle poignée présentée se traduit par un passage à la caisse en fin de partie pour la défense.. (
Reste qu'effectivement dans 1% des cas, la poignée permettra de faire chuter le preneur et de gagner.
99% dans un cas, 1% dans l'autre cas : Alors qu'est ce qu'il vaut mieux privilégier ? La constance ou le 'joli" coup qui restera unique ?
Moi j'ai choisi ..

Amicalement
Helios

Re: Utiliser son 21 à tout prix pour récupérer le 1 en attaque ?
Message publié par Zerbini le 13-04-2023 (répondre)

Bien vu Mighty; la règle dit sortir le 21 pour récupérer le tio; mais l'intelligence et la probalité contredisent cette règle.
Tout est de savoir ou est placé le 21 par rapport au preneur.......

Re: Utiliser son 21 à tout prix pour récupérer le 1 en attaque ?
Message publié par Zerbini le 21-04-2023 (répondre)
Maitre Hélios a tout résumé....